Kam "odtéká" proud? Co je kostra?

[wiston]

Ahoj, zdravím všechny bastlíře zde na fóru a rád bych zde začal třemi pro někoho asi triviálními otázkami:

1.) Kam "odchází" elektrony, které pod nějakým napětím vstoupí do elektrického obvodu a putují tedy od anody ke katodě a na konci (s nějakou zbytkovou energií?) obvod opouštějí?

Tato otázka mě trápí z důvodu, že momentálně dávám do kupy starou motorku ČZ. Samozřejmě došlo i na elektriku a tím pádem jsem již po milionté ve svém životě narazil na pojem kostra. S tím rozdílem, že teď bych tomu opravdu rád rozuměl.

2.) Mám tomu rozumět tak, že aby se veškeré kabely z celého zařízení (v tomto případě motocykl, auto...atd.) nemusely "tahat" zpátky k "plusovému" pólu baterie, je katoda připojena přímo na kostru a tím pádem se celá kostra zařízení chová jako + pól? Když tedy kostřím vývod např. z přepínače, světla apod., uzavírám tím elektrický obvod?

3.) V této souvislosti mě zajímá, proč je nutné uzavírat el. obvod přes katodu. Nebylo by možné podstrčit zápornému pólu baterie jiný konec, kterým bych uzavřel el. obvod a který by zároveň splňoval podmínku, že má nadbytek protonů a tím pádem by produ tekl z bodu A do bodu B s tím, že tyto body by se nenacházely na stejné baterii?

Doufám, že vás moje neznalosti a obšírné popsání dotazu neodradí a pokusíte se mi alespoň nějak odpovědět.

Děkuji!

[Hill]

Především: elektrony neputují od anody ke katodě, ale opačným směrem. Mají totiž záporný náboj, proto je kladná anoda přitahuje.
Ale tím se nezatěžuj, dohodnutý směr stejnosměrného proudu je opačný, proto se také kreslí od plusu k mínusu.

Kostra je elektricky vodivá část zařízení, která může tvořit společný uzel. Můžeme mu říkat zem, společný bod, kostra, nula, ground, masse (jako hmota).
Prostě je to ta část obvodu, která je společná více zdrojům a více spotřebičům - a můžeme ji prohlásit za nulu, a vůči této NULE se budou měřit všechna napětí. A to bez ohledu na to, jestli mezi tou kostrou a skutečnou Zemí je či není nějaké napětí.
Samozřejmě, když se řekne "napětí na kostře", rozumí se proti zemi nebo vodivému okolí. A, pokud si sáhnutím na kostru takového přístroje můžeš přivést to napětí i na kostru vlastní, je toto napětí nežádoucí.

Jsou situace, kdy se kostra motorky či auta dá použít jako zpětný vodič proudu, někdy jen část proudové trasy. Někdy to ale výhoda není, proto se stejně použijí dva dráty.

Doufám, že to je vše, cos potřeboval vědět.

[Hill]

Především: elektrony neputují od anody ke katodě, ale opačným směrem. Mají totiž záporný náboj, proto je kladná anoda přitahuje.
Ale tím se nezatěžuj, dohodnutý směr stejnosměrného proudu je opačný, proto se také kreslí od plusu k mínusu.

Kostra je elektricky vodivá část zařízení, která může tvořit společný uzel. Můžeme mu říkat zem, společný bod, kostra, nula, ground, masse (jako hmota).
Prostě je to ta část obvodu, která je společná více zdrojům a více spotřebičům - a můžeme ji prohlásit za nulu, a vůči této NULE se budou měřit všechna napětí. A to bez ohledu na to, jestli mezi tou kostrou a skutečnou Zemí je či není nějaké napětí.
Samozřejmě, když se řekne "napětí na kostře", rozumí se proti zemi nebo vodivému okolí. A, pokud si sáhnutím na kostru takového přístroje můžeš přivést to napětí i na kostru vlastní, je toto napětí nežádoucí.

Jsou situace, kdy se kostra motorky či auta dá použít jako zpětný vodič proudu, někdy jen část proudové trasy. Někdy to ale výhoda není, proto se stejně použijí dva dráty.

Doufám, že to je vše, cos potřeboval vědět.

[wiston]

Děkuji za odpověď! Vznikly mi z ní v hlavě ale další zmatky. Možná jsem příliš fixovaný na konkrétní příklad. Ale dejme tomu, že bych se chtěl soustředit pouze na tu svou motorku.

Viz. obrázek. Kladný pól jde na ČZtě na kostru, záporný se rozvádí do spínací skříňky a z ní se následně napájejí například světla. Předpokládám, že bych nesvítil, kdybych jeden z vývodů světla neukostřil. Tzn. nepřipojil ho na kladný pól baterie, abych uzavřel el. obvod. Z toho vyplývá, že v tomto případě slouží kostra jako zpětný vodič proudu?

Z tvého vysvětlení jsem měl pocit, že se tak děje velmi sporadicky a je to neobvyklé.

Díky!

[Michal22]

Jak říkal Hill, nezabývej se reálným směrem proudu, ale jen domluveným - tzn. proud teče od plusu k mínusu.
Kostra tvé Čízy slouží jako "tlustý drát", který rozvede proud všude, kam je potřeba. Takže pokud třeba připojíš na kostru žárovku, a její druhý kontakt dotáhneš drátem na mínus akumulátoru, žárovka bude svítit.
Ono je to stejné i když je na kostru připojen mínus pól akumulátoru, ale dost lidí má problém si to v reálu představit.

[Michal22]

Jak říkal Hill, nezabývej se reálným směrem proudu, ale jen domluveným - tzn. proud teče od plusu k mínusu.
Kostra tvé Čízy slouží jako "tlustý drát", který rozvede proud všude, kam je potřeba. Takže pokud třeba připojíš na kostru žárovku, a její druhý kontakt dotáhneš drátem na mínus akumulátoru, žárovka bude svítit.
Ono je to stejné i když je na kostru připojen mínus pól akumulátoru, ale dost lidí má problém si to v reálu představit.

[Hill]

Není to neobvyklé, dlouhá léta to stačilo ukostřit kdekoli na rám a nikdo to neřešil. Ani to, že ten proud jde i rejdovým ložiskem, nevadilo.
Ale přibývající elektronika si příliš často vyžaduje kostření v jednom uzlu, aby se proudy kostrou vzájemně neovlivňovaly, a nerušily komunikaci elektronických modulů rozstrkaných po celém vozidle.
Ale na to musíš napřed pochopit, že elektrika jsou dva drátky, jeden tam a druhý zpátky, že někdy může jeden drát posloužit jako společný, a jindy je to nežádoucí a je potřeba tahat každý drát zvlášť, že existoval jistý G.S. Ohm, po kterém se jmenuje odpor, na kterém proud vyvolává úbytky napětí, a ty zase mohou ovlivnit velikosti proudů jdoucích společnou kostrou k jiným spotřebičům. Že žádný vodič nemá naprosto nulový odpor, a že někdy to nevadí ničemu, a jindy je třeba vést i ten zpáteční drát někam blíž k baterce a teprve tam ho spojit s kostrou.
Ale, jak vidím, ty chceš instantní návod na univerzální řešení, jenže nic takového neexistuje, je to něco jako protnutí rovnoběžek v nekonečnu.
Nezbude ti, než se naučit úplné základy elektrotechniky, bez nich toho tady moc nepochopíš. Jenže tady každý předpokládá, že ty základy znáš.

[Hill]

Není to neobvyklé, dlouhá léta to stačilo ukostřit kdekoli na rám a nikdo to neřešil. Ani to, že ten proud jde i rejdovým ložiskem, nevadilo.
Ale přibývající elektronika si příliš často vyžaduje kostření v jednom uzlu, aby se proudy kostrou vzájemně neovlivňovaly, a nerušily komunikaci elektronických modulů rozstrkaných po celém vozidle.
Ale na to musíš napřed pochopit, že elektrika jsou dva drátky, jeden tam a druhý zpátky, že někdy může jeden drát posloužit jako společný, a jindy je to nežádoucí a je potřeba tahat každý drát zvlášť, že existoval jistý G.S. Ohm, po kterém se jmenuje odpor, na kterém proud vyvolává úbytky napětí, a ty zase mohou ovlivnit velikosti proudů jdoucích společnou kostrou k jiným spotřebičům. Že žádný vodič nemá naprosto nulový odpor, a že někdy to nevadí ničemu, a jindy je třeba vést i ten zpáteční drát někam blíž k baterce a teprve tam ho spojit s kostrou.
Ale, jak vidím, ty chceš instantní návod na univerzální řešení, jenže nic takového neexistuje, je to něco jako protnutí rovnoběžek v nekonečnu.
Nezbude ti, než se naučit úplné základy elektrotechniky, bez nich toho tady moc nepochopíš. Jenže tady každý předpokládá, že ty základy znáš.

[wiston]

Opět dekuji za odpověď!

Samozřejmě nějaké znalosti mám, ale cíleně to táhnu tímto konkrétním příkladem až k úplně "hloupé" odpovědi, která mi ovšem hodně pomůže, protože je to pro mě takové střetnutí teorie a praxe a nějak mi nikdy nestačila jen odpověď - "to musíš ukostřit, to je jasný".

V zásadě se vlastně dost divím, že je to řešeno takto primitivně a předpokládá se, že někde mezi maskou a tím kostřením skoro na konci motorky v kastlíku existuje vodivá dráha. Zároveň ale jiné vysvětlení není a tak i z takto jednoduché věci pro mě vznikají otázky - resp. hledám nějaké potvrzení mé domněky, i když to někomu může přijít asi komické.

[ZdenekHQ]

Hlavně napětí je definováno jako rozdíl potenciálů. Když se aku vybije či motor chcípne, elektrony se přestanou přesouvat a napětí zanikne, protože se prostě na anodě a katodě vyrovnají, ať už je definovaná jakkoliv.

Většinou se to u motorky projeví tak, že zhasne přední světlo.

Krásný příklad, jak se vyrovnávají potenciály, je letní bouřka.

[ZdenekHQ]

Hlavně napětí je definováno jako rozdíl potenciálů. Když se aku vybije či motor chcípne, elektrony se přestanou přesouvat a napětí zanikne, protože se prostě na anodě a katodě vyrovnají, ať už je definovaná jakkoliv.

Většinou se to u motorky projeví tak, že zhasne přední světlo.

Krásný příklad, jak se vyrovnávají potenciály, je letní bouřka.

[Michal22]

Wistone, odkud vlastně jsi?
Kdybys bydlel někde poblíž, třeba bych si našel čas se stavit - n atyhle vehikly mám dlouhodobou slabost

[Michal22]

Wistone, odkud vlastně jsi?
Kdybys bydlel někde poblíž, třeba bych si našel čas se stavit - n atyhle vehikly mám dlouhodobou slabost

[Yarda1]

Wistone. Musíš to vědět? Potřebuješ to vědět?
Asi těžko najdeš člověka co by věděl (a uměl) úplně všechno o všem. Od toho jsou (někdy špatně) placení specialisti.
Možná by ti mohlo stačit vědět, že elektrika patří mezi takzvaná vyhrazená zařízení, protože může způsobit velké škody případně vážná zranění nebo i smrt a proto pro její použití a práci s ní platí zvláštní předpisy.

Tak například já neumím hrát mariáš, skákat padákem, anglicky a spoustu jiných věcí.
A třeba tenhle šmudla se asi nikdy nenaučí pracovat s AutoCADem.
https://forum.zive.cz/viewtopic.php?f=959&t=1208415
A to jsme se všichni snažili.

[wiston]

[Hill]

Zrovna na té číze se s výhodou ta kostra použít dá, je to pořádný kus oceli takového průřezu, že její odpor nepředstavuje pro kterýkoliv skutečně vedený proud žádný problém. Kostra není pro ten proud nic jiného, než tlustý drát, který je součástí proudového okruhu.
Pro kreslení schémat a měření má navíc taková kostra tu výhodu, že ji můžeš prohlásit za nulový potenciál a všechna měřená napětí vztáhnout vůči ní. A je pak jedno, jestli na číze je s tou nulou spojený plus baterky a pak jsou ostatní napětí, která naměříš, záporná, nebo je ukostřený mínus, což je častější.
Když si na tento pohled zvykneš, zjistíš, že hledání závad je najednou o hodně snadnější.
Jak to napsal Zdeněk - každé napětí je rozdíl dvou potenciálů. Tak ten, co je na kostře, prohlásíme za nulový a dost věcí se vyjasní.

[Hill]

Zrovna na té číze se s výhodou ta kostra použít dá, je to pořádný kus oceli takového průřezu, že její odpor nepředstavuje pro kterýkoliv skutečně vedený proud žádný problém. Kostra není pro ten proud nic jiného, než tlustý drát, který je součástí proudového okruhu.
Pro kreslení schémat a měření má navíc taková kostra tu výhodu, že ji můžeš prohlásit za nulový potenciál a všechna měřená napětí vztáhnout vůči ní. A je pak jedno, jestli na číze je s tou nulou spojený plus baterky a pak jsou ostatní napětí, která naměříš, záporná, nebo je ukostřený mínus, což je častější.
Když si na tento pohled zvykneš, zjistíš, že hledání závad je najednou o hodně snadnější.
Jak to napsal Zdeněk - každé napětí je rozdíl dvou potenciálů. Tak ten, co je na kostře, prohlásíme za nulový a dost věcí se vyjasní.

[EKKAR]

Navíc modernější vozidla mají kostřenej "mínus". Proč se v dávný historii před 2.sv. válkou kostřil mínus, po válce se podle sovětskýho vzoru přešlo na kostřenej plus a koncem 60. let minulýho století zas zpátky na zápornou kostru netuším, ale právě "díky" tomu cca 20 roků dlouhýmu období "vše sovjetské jest najlepčí" je v elektrice vozidel poměrně značnej brajgl. Kladně se kostřily motorky i tehdejší auta. Korunu tomu dali ti, co v 80. letech začali předělávat právě tyhlety starý péráky, kejvačky, panelky a všecky zetky taky z původně kostřenýho plusu na kostřenej mínus, aby u nich šlo používat modernější příslušenství j novějším motorkám. Dynamový dobíjení stačí zapnout s otočenou baterkou a přepóluje se, další provoz s obrácenou polaritou mu newa, ale když má pak někdo takovou mašinu opravovat a nedozví se, že je přepólovaná a podle zvyku k ní připojí nabíječku "po staru" plusem na kostru, auwej jauwej ...!!!!

[EKKAR]

Navíc modernější vozidla mají kostřenej "mínus". Proč se v dávný historii před 2.sv. válkou kostřil mínus, po válce se podle sovětskýho vzoru přešlo na kostřenej plus a koncem 60. let minulýho století zas zpátky na zápornou kostru netuším, ale právě "díky" tomu cca 20 roků dlouhýmu období "vše sovjetské jest najlepčí" je v elektrice vozidel poměrně značnej brajgl. Kladně se kostřily motorky i tehdejší auta. Korunu tomu dali ti, co v 80. letech začali předělávat právě tyhlety starý péráky, kejvačky, panelky a všecky zetky taky z původně kostřenýho plusu na kostřenej mínus, aby u nich šlo používat modernější příslušenství j novějším motorkám. Dynamový dobíjení stačí zapnout s otočenou baterkou a přepóluje se, další provoz s obrácenou polaritou mu newa, ale když má pak někdo takovou mašinu opravovat a nedozví se, že je přepólovaná a podle zvyku k ní připojí nabíječku "po staru" plusem na kostru, auwej jauwej ...!!!!

[pepik9]

plus

[Yarda1]

...co je kostra?
Vtípek z lékařského prostředí:
Na medicíně probíhaly zkoušky, zrovna byl zkoušený jeden student nic neuměl a vymlouval se, že je cizinec, u nich je zrovna válka a aby se jí vyhnul, tak se přihlásil na studium v zahraničí. Zkoušející mu to nechtěl kazit, ale chtěl, aby mu student aspoň něco řekl, tak ukázal na kostru co měl v pracovně. Student se nadechl a začal: "Smrt se skládá...".

[venca666]

Tak například já neumím hrát mariáš, skákat padákem, anglicky a spoustu jiných věcí.
Ale zato umím perfektně pracovat s AutoCADem, Eaglem a Fusion360.