Vítejte na Elektro Bastlírn?
Nuke - Elektro Bastlirna
  Vytvořit účet Hlavní · Fórum · DDump · Profil · Zprávy · Hledat na fóru · Příspěvky na provoz EB

Vlákno na téma KORONAVIRUS - nutná registrace


Nuke - Elektro Bastlirna: Diskuzní fórum

 FAQFAQ   HledatHledat   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Použití kazet Fe pro 70µs snímací korekce?

 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď       Obsah fóra Diskuzní fórum Elektro Bastlírny -> Audiotechnika
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Osmdesat



Založen: Jan 19, 2016
Příspěvky: 1514
Bydliště: Liberecko

PříspěvekZaslal: st červenec 01 2020, 19:42    Předmět: Použití kazet Fe pro 70µs snímací korekce? Citovat

Potřebuji upravit vícestopý kazetový magnetofon Yamaha MT120S na provoz s Fe pásky (typ 1). Přístroj totiž umí pracovat jen s pásky Cr (Typ II).

Korekce snímacích předzesilovačů jsou nastaveny na cca 70 µs pro rychlost 4,76 a cca 50 µs pro rychlost 9,53. Původně jsem uvažoval o úpravě korekcí snímacích předzesilovačů na 120 µs, resp. 90 µs pro vyšší rychlost. U záznamových zesilovačů pouze změnit předmagnetizaci, případně v nich trochu doladit i zdvih výšek, pokud by předmagnetizační proud nebyl optimální.

Ale tak nějak si říkám, že bych tam vlastně mohl klidně nechat těch 70/50 µs pro přehrávání i těch Fe pásků a doladit jen záznamovou cestu tak, aby to dávalo při této snímací korekci rovný průběh. Jednak ty kazety na tom nahrané pouštět na jiném přístroji nebudu, takže to s ničím kompatibilní být nemusí.
A druhak ta norma pro snímací korekce 120 µs je snad někdy z 60. let a vůbec už podle mě nereflektuje vlastnosti novějších Fe pásků, takže si myslím, že větší zdůraznění výšek při záznamu nějak výrazně nezhorší zkreslení na výškách.
Tedy to je moje domněnka. Mohl bych to takto udělat, nebo bych se při použití pásků Fe měl striktně držet normy 120 µs, jinak si koleduji o zkreslení výšek?
Při použití 70 µs bych musel cca o 4 dB zdůraznit výšky při záznamu, takže o tolik se mi totiž sníží jejich max. vybuditelnost.

Co se týká druhu Fe pásků, jenom podotýkám, že nemám moc v oblibě FeCo pásky, raději mám ty klasické "hnědé" bez kobaltu, namátkou Basf Ferro Extra. Jenže "čistá rez" zrovna výšky nemá moc ráda.

Zatím jsem udělal pár pokusů s kazetou Basf Ferro Extra - zkusil jsem jen zmenšit předmagnetizaci a při rychlosti 9,53 to dalo rovný průběh do nějakých 18 kHz, což už teď je slibné.
Ale předpokládám, že ta předmagnetizace nebude optimální a že budu muset hrábnout do záznamových korekcí.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Hill
Administrátor


Založen: Sep 10, 2004
Příspěvky: 19434
Bydliště: Jičín, Český ráj

PříspěvekZaslal: st červenec 01 2020, 19:59    Předmět: Citovat

Ty časové konstanty zlomů průběhu zkratového magnetického toku pásku nebyly zvolené náhodně, ale jako kompromis mezi tím co pásek při optimální předmagnetiozaci dynamicky zvládne se zdůrazněním výšek o naximálně 26 dB.
Asi by bylo jednodušší "přizvednout" na výstupu charakteristiku mezi 120 µs a 70 µs obyčejným RC článkem. Inverzně k tomu, co naopak v magnetofonech sloužilo k prodloužení poklesu od 120 do 70 µs pro snímání kazet typu II.
Horší je to se záznamovým a předmagnetizačním proudem - kazety typu Ferro vyžadují předmagnetizaci až o 6,5 dB slabší, než chromky (typicky výrobci volí poměr předmagnetizačních proudů nejčastěji 5 - 5,5 dB) a se záznamovým proudem je to podobné. Jinak do záznamové cesty nemusíš sahat.

EDIT: překlepy opraveny


Naposledy upravil Hill dne út červenec 07 2020, 7:33, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Osmdesat



Založen: Jan 19, 2016
Příspěvky: 1514
Bydliště: Liberecko

PříspěvekZaslal: st červenec 01 2020, 21:14    Předmět: Citovat

S tou předmagnetizací je to trochu divné. Zkusil jsem najít optimální předmagnetizaci pro ten Fe pásek, ale nevím, jestli jsem zvolil správný postup:
Zaznamenával jsem kmitočet 500 Hz při stejné úrovni cca 0 dB při různé předmagnetizaci. V nahraném záznamu jsem pak zjišťoval zkreslení. Předpokládám totiž, že při optimální předmagnetizaci má záznam nejnižší zkreslení.
Došel jsem k tomu, že nejmenší zkreslení má záznam při předmagnetizaci podobné jaká tam byla původně nastavená - tedy té pro pásky typ II.
Při této předmagnetizaci ale má záznam málo výšek. To by znamenalo, že bych musel zvýšit zdvih výšek v záznamovém zesilovači, abych se dostal na rovnou charku při této předmagnetizaci.
To ale mluvím o situaci, kdy záznam přehrávám korekcí 70/50 µs.

Já tedy zkusím předělat snímací korekce na 120 / 90 µs, jak radíš. Pak budu tím pádem moct přidat předmagnetizaci a přiblížím se tak k její optimální hodnotě.

K tomu, proč má v tomhle případě předmagnetizace pro Fe pásek optimální hodnotu podobnou jako pro pásek typ II (pochybuji, že Yamaháci by to navrhli špatně), mě napadá jediné:
Kolem roku 1990 se pravé chromky už přestávaly vyrábět (kvůli toxicitě výroby CrO2) a místo nich nastoupily ferokobaltové pásky. Takže člověk pak koupil "chromku", která byla vlastně Fe, jen s vyšším obsahem kobaltu. Čili optimální předmagnetizace pro tyto nové "chromky" se blíží Fe pásku. Nové magnetofony pak byly kalibrovány pro tyto nové "chromky" a staré pravé chromky už se v nich tak dobře nenahrávaly. Je možné, že můj přístroj je kalibrován už pro tyto FeCo "chromky".
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Hill
Administrátor


Založen: Sep 10, 2004
Příspěvky: 19434
Bydliště: Jičín, Český ráj

PříspěvekZaslal: st červenec 01 2020, 22:12    Předmět: Citovat

Závislost zkreslení na předmagnetizaci má dvě minima. Při vyšším proudu ale nevyužiješ plně vybuditelnost pásku a navív dojde k demagnetizaci vysokých kmitočtů, než pásek ztratí kontakt s pólovým nástavcem hlavy. Navíc měčení zkreslení ukáže lepší hédnotu, protože ta třetí harmonická je odmagnetovaná na nižší úroveň
Když budeš předmagnetizaci snižovat dál, mineš maximum citlivosti pásku, a při dalším snižování o asi 2 dB dojdeš na proud, při kterém citlivost pásku klesne asi o 0,5 - 1 dB, předmagnetizaale zato kmitočky 330 Hz a 8 kHz zaznamenané úrovní maximálně -20 dB pod jmenovitou "nulou" dají při snímání signály o stejných úrovních.
Vlastně bys měl nastavit předmagnetizaci takovou, aby kmitočet 8 kHz vyl o asi 3 dB slabším než 330 Hz. Máš tam přece snímací korekce s časovou konstantou 70 µs. Pak to bude nahrávat signál tak, aby vyhověl b kazeťáku se snímací charakteristikou 120 µs.
Jo, a předmegnetizaci je lepší zmenšovat úměrně s mazacím proudem některé pásky, když je mažeš příliš intenzivně, dělají "bramborový zvuk", který při měření falšuje velikost zkreslení.
Nastav tedy napřed ten vyrovnaný průběh a zkreslení si měř až kvůli stanovení macimální budicí úrovně.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Harry.pa



Založen: Apr 26, 2006
Příspěvky: 372
Bydliště: Znojmo

PříspěvekZaslal: ne červenec 05 2020, 13:47    Předmět: Citovat

Zdravím,
při čtení předchozího příspěvku mě překvapily dvě informace:
"Bramborový zvuk" - co si pod tím představit, dále závislost kvality záznamu intenzitě mazání. Doposud jsem si myslel, že problémem je malý mazací proud, čili se sáznam smaže nedokonale. Že by vadilo moc intenzivní mazání jsem netušil. Kdysi jsem pozoroval rozdíl v záznamu, pokud jsem pásek smazal tlumivkou, zdálo se mně, že je v záznamu méně drop-outů. Přikládal jsem to tomu, že mazací hlava nedokonale smazala případnou stejnosměrnou magnetizaci pásku. Magnetofon to byl B93, verze bez odlaďovačů.
Proto mám dotaz na zkušenější, jak je to tedy? Asi by patřil můj dotaz do jiného vlákna, ale neměl bych návaznost na Hillův příspěvek, tak jsem to dal sem.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Hill
Administrátor


Založen: Sep 10, 2004
Příspěvky: 19434
Bydliště: Jičín, Český ráj

PříspěvekZaslal: ne červenec 05 2020, 15:15    Předmět: Citovat

To je v pořádku. Mazání vf polem spočívá v tom, že se pásek nasytí střídavě na jednu polaritu a hned na druhou a postupně slábnoucím magnetickým polem kolem pólového nástavce, než pásek ztratí kontakt s hlavou, se téměř dokonale odmagnetuje. Proto také, když mažeš pásek mazací tlumivkou, kterou vypneš dostatečně daleko od pásku, je pásek skutečně odmagnetovaný.
Když se to ale s mazacím proudem přežene, zvláště tenčí pásek "lepí" na pólové nástavce mazací hlavy a pružně se odtrhává, přitom ale zůstává nepravidelně mírně stejnosměrně magnetizovaný. Rytmus je nepravidelný, daný podélnou pružností pásku a konstrukcí páskové dráhy. U kazetových pásků C90 se to už projevuje zřídka, ale s kazetami C120 byl tento jev dost markantní, pozorováno na řadě decků TC206, 209, 226 a jiných, ty totiž neměly automatickou identifikaci typu pásku otvory v kazetě, ale přepínaly se ručně, vlastně nikdo nevěděl, co to znamená LOW - NORMAL - HIGH (BIAS byl v pevném vztahu k napětí na mazací hlavě, velikost předmagnetizace byla téměř přímo úměrná mazacímu proudu a typ pásku se přepínal právě změnou výkonu mazacího oscilátoru).
Ta magnetizace se skokem mění v nepravidelném rytmu jednotek až desítek Hz. Důsledkem je zvětšené zkreslení v záznamu i při záznamových úrovních pod -3 dB a v záznamu mohou být i slyšitelné lupance. Někdo to nazval "bramborovým zvukem", protože mu to připomnělo poskakování brambor ve žlabu do sklepa.
Čili odmazání (bez dodatečného vlivu předmagnetizace) 70 dB se pokládá za maximum, a to ještě u mazacích hlac se dvojitou štěrbinou, u tlustých pásků se dá jít o něco výše, obvykle se však výrobci spokojili s odmazáním do 65 dB.


Naposledy upravil Hill dne út červenec 07 2020, 7:40, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Harry.pa



Založen: Apr 26, 2006
Příspěvky: 372
Bydliště: Znojmo

PříspěvekZaslal: ne červenec 05 2020, 18:23    Předmět: Citovat

Díky za vysvětlení, tento jev jsem pozoroval, jen jsem si ho neuměl vysvětlit. Pozoroval jsem to hlavně u mírně zvlněného pásku při ne příliš dobré kolmosti čela mazací hlavy.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Xeon_sk



Založen: Feb 02, 2011
Příspěvky: 491
Bydliště: Bratislava IV

PříspěvekZaslal: st červenec 08 2020, 18:01    Předmět: Citovat

Nazdar,
zaujímal som sa o tento prípad využitia Fe záznamového materiálu. V minulosti som skúšal opačný režim, teda nahrávanie Cr kaziet pre snímanie s korekciami 3180+120us. Takto nahrané chrómky hrali prekvapivo dobre, pretože sa mohol výrazne znížiť záznamový prúd na výškach.

Teraz som vyskúšal nahrávať kazetu Sony HF v režime pre snímaciu korekciu 3180+70 us. Použil som magnetofón Uher CG 343. Ten má oddelené prepínače pre pregmagnetizáciu (low, mid a high) a tiež pre záznamové korekcie (Fe, FeCr a Cr). Takže predmagnetizácia bola v polohe, ktorá je obvyklá pre materiál Fe (low) a záznamové korekcie som postupne menil z Fe cez FeCr po Cr. Výsledky nameraných priebehov sú na obrázku. Úroveň záznamu bola znížená o 26 dB - vztiahnuté relatívne k hodnote magnetického toku 200 nWb/m.



Test HF pre 70us_zm.jpg
 Komentář:
 Velikost:  145.79 kB
 Zobrazeno:  93 krát

Test HF pre 70us_zm.jpg


Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Hill
Administrátor


Založen: Sep 10, 2004
Příspěvky: 19434
Bydliště: Jičín, Český ráj

PříspěvekZaslal: st červenec 08 2020, 19:34    Předmět: Citovat

To by souhlasilo, podobné průběhy jsem naměřil i na decku SONY TC209SD s kazetou SONY CHF60. Komplikace u frekvencí 8, 10 a 12,5 kHz způsobovala nestabilita reprodukce výšek v průběhu návinu - v téže kazetě (to už jsem kontroloval pomocí frekvencí 333 Hz a 10 kHz na začátku, v první a druhé třetině a asi munutu před koncem) kolísala úroveň výšek až o ±3,5 dB na 10 kHz proti úrovni na 333 Hz, která byla celkem stabilní. Kazety Agfa SFD90 měly rozptyl ještě větší, paradoxně bílá kazeta Emgeton C60LH se vešla do ±2 dB v celé délce návinu, ale zase jsem musel několikrát opakovat měření na témže místě pásku a zprůměrovat hodnoty.
Ty výsledky jsem tu už před lety vyvěšoval, ale tabulka s nimi mi zůstala v některém starším počítdle. Prostě nemám a nemůžu najít, takže vačím jen z toho, co pamatuji.
Ale vyšlo mi z toho už tehdy:
- ruční volba korekčních průběhů a mazacího výkonu pro určitý typ pásku provázená navíc přepínáním velikosti předmagnetizačního proudu můžou být užitečné jen pro toho, kdo přesně ví, co dělá. Ostatním uživatelům by vív prospělo automatické rozlišení typu pásku
- jestli chci bazírovat na stabilní rovné charakteristice "přes pásek" musím si vyzkoušet více různých značek kazet a vybrat tu s nejm=ně kolísající úrovni výšek
- měření probíhá při tak nízké úrovni vybuzení pásku, že vlastní šum pásku a snímacího zesilovače mají vliv na naměřenou hodnotu
- je rozdíl mezi měřením špičkové hodnoty přepočítané na efektivní (podle ČSN 36 8431) a měřením střední hodnoty přepočítané na efektivní podle DIN, která při opakovaném měření říká, že pásek má v celé délce rovnoměrnější parametry.

Snad jsem na nic nezapomněl, už roky, když už dělám repas, měřím jen věci nutné pro mechanické a elektrické seřízení konkrétního stroje na konkrétní pásek. Období, kdy jsem až přehnaně řešil, jak se na kterém magneťáku chová jaký pásek, už mám nějakých 35 let za sebou.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Osmdesat



Založen: Jan 19, 2016
Příspěvky: 1514
Bydliště: Liberecko

PříspěvekZaslal: pá červenec 10 2020, 18:44    Předmět: Citovat

Takže jsem ve snímacích zesilovačích Yamahy MT120S změnou zpětnovazebních odporů nastavil korekce 120 µs (90 µs pro 9,53 cm/s). Podle této snímací charakteristiky jsem pak nastavil předmagnetizaci.
Protože jsem líný, kmitočtovou charku měřím pomocí bílého šumu. Na pásek nahraji vygenerovaný bílý šum z PC (v úrovni -20 dB) a pak ho z kazety přehrávám zpět do PC. Záznam pak nechám frekvenčně zanalyzovat.
Přikládám kmitočtový průběh pro 4,76 a 9,53 cm.
Předmagnetizační proud mi vyšel podle očekávání o něco silnější, než když jsem se pokoušel o záznam pro původní snímací korekce 70/50 µs, ale stále výrazně nižší než bylo původně pro "chromky".

Pokud jsem předmagnetizaci pro 9,53 cm/s snížil ještě více, abych horní konec pásma měl zcela rovný, zvedl se mi strmý hrbol na 17 kHz a bylo to na konci prohnuté jako prádelní šňůra. To znamená, že záznamový zesilovač v poloze pro 9,53 cm/s má LC článek s ostrou rezonancí 17 kHz. Pokud bych chtěl přivést záznam k dokonalosti, musel bych asi snížit Q toho LC článku v záznamovém zesilovači. A nejspíš ještě přidal zdůraznění výšek, abych mohl jít s předmagnetizací výš.

Při 4,76 cm/s je to trochu horší, ale tuhle rychlost nebudu pro záznam používat, takže je to jedno. Při přepínání rychlostí se o nějakou pevnou hodnotu totiž nejspíš mění záznamová korekce i předmagnetizace, takže by se to muselo upravit změnou součástek v obvodu. Ale jak říkám, není to nutné. Zatím jsem spokojen a uvidím, jak se to bude chovat zvukově. Kmitočtová charakteristika není všechno a v posledku o kvalitě či žádoucích vlastnostech rozhoduje ucho.

Jinak ale kmitočtový rozsah nachlup odpovídá katalogovým údajům, i když nejde o záznam na "Chrom", nýbrž o ferro pásek, notabene bez kobaltových přísad. Na tom je vidět, jak šla v závěru éry kvalita kazet neskutečně nahoru, kdy obyčejná Basf Ferro Extra I se světle hnědým "rezovým" páskem dává výsledky viz obrázky.



9,53.jpg
 Komentář:
Charakteristika při 9,53 cm/s, Basf Ferro Extra I poslední verze.
 Velikost:  129.11 kB
 Zobrazeno:  135 krát

9,53.jpg



4,76.jpg
 Komentář:
Charakteristika při 4,76 cm/s, Basf Ferro Extra I poslední verze.
 Velikost:  130.82 kB
 Zobrazeno:  119 krát

4,76.jpg


Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Osmdesat



Založen: Jan 19, 2016
Příspěvky: 1514
Bydliště: Liberecko

PříspěvekZaslal: st červenec 15 2020, 20:06    Předmět: Citovat

Narazil jsem na ještě na další problémy. Při nastavování záznamové úrovně jsem si všiml, že záznam do různých stop má při stejné záznamové úrovni různé zkreslení.
Při záznamu 333 Hz při úrovni 0 dB (kterou jsem nastavil podle "důvěryhodného" tape decku) je obsah 3. harmonické (tj. 999 Hz):
ve stopě 1 -40dB
ve stopě 2 -33 dB
ve stopě 3 -34 dB
ve stopě 4 - 40 dB
Oproti tomu obsah 2. harmonické je ve stopě 1 a 4 asi -50 dB, zatímco ve stopě 2 a 3 je 2. harmonická nezjistitelná.
Čím to může být? Napadá mě, že protože jsem nahrával do všech stop naráz, jádra vnitřních stop, protože mají dvě sousední jádra, jimi byly ovlivňovány, zatímco krajní stopy tolik ne.

Můžu nastavit záznamovou úroveň podle zkreslení? Někde jsem četl, že máme nastavovat tak, aby při 0 dB na měřiči úrovně měl záznam 3% zkreslení. Jenže nevím, jestli je míněno celkové harmonické zkreslení, nebo jen obsah 3. harmonické, který se v "magnetofonových časech" běžně měřil. V takovém případě byc mohl jít až na -30 dB 3. harmonické.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď       Obsah fóra Diskuzní fórum Elektro Bastlírny -> Audiotechnika Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům
Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Forums ©
Nuke - Elektro Bastlirna

Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na diskuzním fóru EB.


PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software, and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty, for details, see the license.
Čas potřebný ke zpracování stránky 0.18 sekund