Nahrávání z gramo NZC431 na mgn TESLA 444 DE LUXE - jak ??

[sinclair]

Nemá a ani nemá mít.
Obě plechové armatury konektorů, mají být "přistíněné" každý na své straně příslušným perem v zásuvce.
V podobně úporných případech za zkoušku nic nedá, když zkusí na jedné straně stínění dočasně spojit s plechem.
Myslím ale, že se to spíš zhorší. Současná prodávaná kabeláž...známe to všichni. Tři chlupy aby se neřeklo, aby prošel signál a za rok se to zlámalo.

Proto jsem navrhoval, napřed splašit slušný origo kabel, který má na úrovně mezi 10-20mV a na vysokých impedancích taky odpovídající stínění - a pak teprv pokračovat dál.
Ale tazatel už to má buď na háku, nebo to vyřešil.

[Hill]

Jo, ale dnes, když už šňůru DIN-DIN seženeš, tak typlechy se stíněním spojené mají. A to mají i šňůrové redukce od Hamy (DIN-4x cinch), z nich jde ta šňůra složit.
Když se totiž spojí kolík 2 konektoru s rámem magnetofonu, vznikde závit nakrátko, jehož odpor významně ovlivňuje přechodová odpor přepínače záznam/snímání, Do toho závitu se indukuje rozptylovým magnetickým polem hlavně motoru dostatečně velký proud, aby na tom přecho%dáku udělal nepříjemně velký úbytek napětí.
Normálně totiž jsou dutunky 1 a 2 konektoru připojené krpoucenou dvoulinkou na přepínač, který připojuje dutinku 1 na vstup zesilovače a dutinku 2 na kostru blízko vstupu zesilovače. Stínění je spojené s rámem, ale ne s tou dutinou 2. Dokud se zasunutím konektoru spolu nespojí tudy.

[Hill]

Jo, ale dnes, když už šňůru DIN-DIN seženeš, tak typlechy se stíněním spojené mají. A to mají i šňůrové redukce od Hamy (DIN-4x cinch), z nich jde ta šňůra složit.
Když se totiž spojí kolík 2 konektoru s rámem magnetofonu, vznikde závit nakrátko, jehož odpor významně ovlivňuje přechodová odpor přepínače záznam/snímání, Do toho závitu se indukuje rozptylovým magnetickým polem hlavně motoru dostatečně velký proud, aby na tom přecho%dáku udělal nepříjemně velký úbytek napětí.
Normálně totiž jsou dutunky 1 a 2 konektoru připojené krpoucenou dvoulinkou na přepínač, který připojuje dutinku 1 na vstup zesilovače a dutinku 2 na kostru blízko vstupu zesilovače. Stínění je spojené s rámem, ale ne s tou dutinou 2. Dokud se zasunutím konektoru spolu nespojí tudy.

[Syron]

Dobře. Máte pravdu, nechal jsem se zmást schématy a tím, co psal autor, a co ve skutečnosti dělal. Z toho vznikla ta mystifikace.


Nicméně kromě kvality stínění má na naindukovaný brum zásadní vliv impedance, kterou je kabel zatížen. A na poměr signál/brum kromě toho i úroveň signálu. Pokud se citlivost vstupu sníží odporovým děličem, steným poměrem se sníží i brumové napětí. Takže pokud je vstup kabelu zatížen malou výstupní impedancí gramofonu, s vysokou úrovní napětí, nandukuje se malé brumové napětí a pak se ještě na vstupu magnetofonu odporovým děličem zeslabí. tedy tak by to fungovalo, pokud by bylo správné schéma, a pokud by byla pravda to, co autor napsal.

A pokud jde o zemní smyčku vzniklou propojením kontaktu 2 s kostrou, ano, naindukuje se na zemi vstupu určité napětí. Ale toto napětí samo o sobě ještě nevybudí nijak zvlášť vysoký brumový výkon na výstupu. K tomu je nutné uzavřít obvod vstupu. Při vstupu naprázdno se nic neděje. Tato smyčka se uplatní tím míň, čím je větší dělící poměr děliče na vstupu.

Samozřejmě je propojení kolíku 2 s kostrou přes stínící trubku (obal) konektoru nežádoucí!

Ještě k té kompatibilitě: Já i můj kamarád jsme měli oba úplně stejný magnetofon B588. Nahrávali jsme navzájem pásky, ale výsledek byl žalostný. Buď přebuzení nebo šum. Prosté propojení k tomu určenými konektory bylo nepoužitelné. Šňůry jsme měli z příslušenství magnetofunu.

Pak o nějaký čas později jsem mu sestavil stavebnici originálního zesilovače k NZC 421, žádný AZS..., který se tvářil podobně. Byla to vlastně originální spodní a přední stěna. Jejím připevněním a propojením s NC 421 vznikl NZC 421. Propojení nesedělo ani s B588, ani s B 90. A B93, ta už nebyla bez úpravy vstupního obvodu použitelná vůbec. Šíleně zkreslovala nebo zas šuměla, že se to nedalo poslouchat. Takže já mám s kompatibilitou Tesly tyto zkušenosti. Vlastní, ne vyčtené z návodů.

[Syron]

B 90 měl a má dosud můj bratr. A ještě perlička: v našem obýváku jsou kilometry různých "drátů" tedy kdybych ty šňůry rozpletl. České socialistické šňůry mám asi dvě, a to pětikolíkové. Všechny ostatní jsou ty "šmejdy s pár drátky" jak tu bylo uvedeno. Mám kvalitní aparaturu, která m.j. dobře přenáší basy. Kromě případu, kdy při vytočené hlasitosti na max některý vstup, konkrétně Phono, slabounce bzučí, nemám s brumem nejmenší problém. Nepoužívám sice žádnou Teslu, ale DIN konektory, a kombinace s RCA-Cinch ano. Včetně popisovaných redukcí DIN5/4 CINCH. A když někdy z nostalgie zapnu upravený B93, nemám problém ani s jeho propojením. Takže místo teoretizování, kritizování a vzpomínání na "zlaté komunisty" by možná bylo lepší něco osvědčeného odzkoušet.

Jediný, ale závažný problém jsou šňůry Scart téměř všech cenových relací, u kterých se výrobcům nedaří spolehlivě propojit plechové rámečky konektorů. Tam to nejen bručí jak synové Velké medvědice.

[JiriNov]

Dobrý den všem, omlouvám se za zpoždění, ale čekal jsem na originální kabel (tedy ještě původní) a .... problém s brumem je vyřešen!
Všem ještě jednou děkuji za Váš čas a velmi podnětné a zajímavé názory (asi i nejen pro mne).
Opravdu díky moc!

[sinclair]

Děkujeme za zprávu

[Kremik]

[sinclair]

Nestačilo napsat, že je svět zaplavenej čínskýma sračkama?
Protože jsme byli líní si to vyrobit sami a pořádně - a lakomí za to zaplatit?

[Hubert_79]

[Hill]

Nevztahoval bych to jen na SCART a USB konektory, jakkoli jinak s tebou souhlasím.
Konečně toto vlákno vzniklo kvůli propojovacím šňůrám DIN. Došli jsme tak daleko, že kdo chce provozovat historickou analogovou techniku pro amatéry a domácnost, bude si k propojování přístrojů muset sehnat také tehdejší šňůry. Nebo si je ze zásob původních konektorů a stíněných šňůr vyrobit, protože hotovou konfekci, která by vyhověla právě pro propojení konektoru RADIO na magnetofonu s "diodovým" výstupem MGF na jiném přístroji, není snadné sehnat. Jestli vyhovuje šňůra od Nedisu, kde by to měli umět, nebo tato (ta vypadá docela solidně), nevím, ještě se ke mně nedostaly. Zato ta od zeleného hejkala je ukázkový humus: stínění prakticky neexistuje, však co odstíní 6 drátků řídce namotaných na izolaci živého vodiče? A ještě jsou stínicí trubky konektorů na obou koncích s touto imitací stínění spojené.
Jestli se jednou budu deset minut nudit a najdu si půl dne na zakreslení toho, jaký krásný závit nakrátko dokáže v v kabeláži magnetofonů Tesla řady B4 udělat konektor s propojeným pinem 2 a pláštěm po zasunutí, udělám to. Totiž cedení zemních spojů v těch svazcích je na zakreslení tras komplikovanější, než se může na první pohled zdát.
A živé vodiče vedou s nimi, každý pár ve stínění ukostřeném jinde. Jo, a když už jsem u těch živých, tak právě propojení vstupu RADIO s výstupem MGF je podle DIN ukázkou naorostého nepřizpůsobení, protože jde o proudový výstup, který nechává jen úbytek napětí na zatěžovacím odporu. Výstupní odpor 100 až 680 kΩ odpovídá proudu přibližně 1 µA, který na vstupním odporu 10 kΩ nechá úbytek napětí 10 mV při jmenovité )rovni dignálu z desky (nebo detektoru příjímače) 0 dB. Tady se opravdu o nějakém impedančním či výkonovém přizpůsobení hovořit nedá, jen o zajištění kompatibility mezi stroji různých evropských výrobců, kteří podle národních norem volili vstupní impedance a citlivosti dost nejednotně. Bylo pak jedno, jestli magnetofony Tesla, Grundig či Philips měly vstupní citlivost lepší, než 4 mV/10 kΩ, nebo třeba Stuzzi měl 2 mV/5 kΩ, zatímco další výrobce volil 7,5 mV/20 kΩ.
Výjimkou mezi gramofony se zesilovači Tesla jsou například NZC150 a NZC160, které mají už v gramofonu zatížený vystup pro nahrávání odporem 10 kΩ, tady už se o impedančním přizpůsobení hovořit dá, ale kompatibilita se všemi západoevroskými magnetofony už plně zaručená není.
V opačním směru, tedy při přehrávání z magnetofonu přes zesilovač v gramofonu, je zase obvykle napěťový výstup magnetofonu o výstupním odporu desetin až jednotek kΩ zatížený vstupní impedancí zesilovače nejméně 10x vyšší.

[Hill]

Nevztahoval bych to jen na SCART a USB konektory, jakkoli jinak s tebou souhlasím.
Konečně toto vlákno vzniklo kvůli propojovacím šňůrám DIN. Došli jsme tak daleko, že kdo chce provozovat historickou analogovou techniku pro amatéry a domácnost, bude si k propojování přístrojů muset sehnat také tehdejší šňůry. Nebo si je ze zásob původních konektorů a stíněných šňůr vyrobit, protože hotovou konfekci, která by vyhověla právě pro propojení konektoru RADIO na magnetofonu s "diodovým" výstupem MGF na jiném přístroji, není snadné sehnat. Jestli vyhovuje šňůra od Nedisu, kde by to měli umět, nebo tato (ta vypadá docela solidně), nevím, ještě se ke mně nedostaly. Zato ta od zeleného hejkala je ukázkový humus: stínění prakticky neexistuje, však co odstíní 6 drátků řídce namotaných na izolaci živého vodiče? A ještě jsou stínicí trubky konektorů na obou koncích s touto imitací stínění spojené.
Jestli se jednou budu deset minut nudit a najdu si půl dne na zakreslení toho, jaký krásný závit nakrátko dokáže v v kabeláži magnetofonů Tesla řady B4 udělat konektor s propojeným pinem 2 a pláštěm po zasunutí, udělám to. Totiž cedení zemních spojů v těch svazcích je na zakreslení tras komplikovanější, než se může na první pohled zdát.
A živé vodiče vedou s nimi, každý pár ve stínění ukostřeném jinde. Jo, a když už jsem u těch živých, tak právě propojení vstupu RADIO s výstupem MGF je podle DIN ukázkou naorostého nepřizpůsobení, protože jde o proudový výstup, který nechává jen úbytek napětí na zatěžovacím odporu. Výstupní odpor 100 až 680 kΩ odpovídá proudu přibližně 1 µA, který na vstupním odporu 10 kΩ nechá úbytek napětí 10 mV při jmenovité )rovni dignálu z desky (nebo detektoru příjímače) 0 dB. Tady se opravdu o nějakém impedančním či výkonovém přizpůsobení hovořit nedá, jen o zajištění kompatibility mezi stroji různých evropských výrobců, kteří podle národních norem volili vstupní impedance a citlivosti dost nejednotně. Bylo pak jedno, jestli magnetofony Tesla, Grundig či Philips měly vstupní citlivost lepší, než 4 mV/10 kΩ, nebo třeba Stuzzi měl 2 mV/5 kΩ, zatímco další výrobce volil 7,5 mV/20 kΩ.
Výjimkou mezi gramofony se zesilovači Tesla jsou například NZC150 a NZC160, které mají už v gramofonu zatížený vystup pro nahrávání odporem 10 kΩ, tady už se o impedančním přizpůsobení hovořit dá, ale kompatibilita se všemi západoevroskými magnetofony už plně zaručená není.
V opačním směru, tedy při přehrávání z magnetofonu přes zesilovač v gramofonu, je zase obvykle napěťový výstup magnetofonu o výstupním odporu desetin až jednotek kΩ zatížený vstupní impedancí zesilovače nejméně 10x vyšší.

[Kremik]

[xsc]

Scart stál za prd skoro vždycky, i ten v C416 nebyl žádný zázrak. Spíš bych řekl, že tenhle konektor se od začátku moc nepovedl. Dokud se používal pro kompozit, tak to tolik nevadilo, ale při RGB propojení byl každý přechoďák hned znát.

[rnbw]

SCART konektor je cely uz od navrhu, asi francuzskeho.

[rnbw]

SCART konektor je cely uz od navrhu, asi francuzskeho.

[sinclair]

A tys nepochopil, že to pozměnili prostě proto, aby se jim to levněji vyrábělo?
Asie nikdy Scartu jako takovému, jako evropskému vynálezu nerozuměla úplně stejně, jako Japonci nikdy zcela neporozuměli myšlence DIN propojení.
Japonci od počátku stavěli na hromadě jednožilových káblů s původně americkými /RCA/ koncovkami, které se v Americe u levnější spotřebky používaly i na reprovýstupech. Balíky jednožilových káblů maximálně pěti barev /červená, oranžová, bílá, černá, šedá/ za zadními panely přístrojů běžného Amíka netankovaly - jak se to po zakoupení zkompletovalo, tak to zůstalo až do doby, než se to vyhodilo.
My tady v Evropě jsme byli činorodí, byli zvyklí nejrůznější záznamová zařízení přenášet a třeba s nimi i tvořit - to Amerika moc nezná.
I proto měly některé lepší, evropské zesilovače jeden kompletní DIN MGF vstup-výstup na čelním panelu. Prostě, aby se nemuselo při přinesení dalšího, přenosného aparátu hrabat dozadu. Japonci se pokoušeli to napodobit, ale protože nikdy neporozuměli filosofii DIN propojení, tak to obvykle skončilo nějakým 6,3mm stereojackem vpředu, často kombinovaným s mikrofonními vstupy.
Jediná japonská firma, která dobře pochopila myšlenku DIN propojení, proudových výstupů, impedančních poměrů, obousměrnosti apod. byla Aiwa.
Např. AX-7800, ale i dva z "nižších" modelů, mají vzadu plnohodnotný magnetofonový DIN konektor, plně kompatibilní s čímkoli evropským.
Vstup dovnitř má dokonce tak vysokou impedanci /1,5MO/, že by k receiveru nejvyšší třídy bylo možno připojit i krystalovou přenosku

Dva modely kazetových magnetofonů Aiwa nejvyšší třídy, AD-6500 a AD-6550 z druhé půlky 70.let, mají na čelním panelu naprosto plnohodnotný DIN konektor, s charakteristikou "radio-aux", podobný B4, ale ještě vylepšený o dvojí citlivost při záznamu.
Oproti DIN normě udělali v Aiwě ten vstup/výstup univerzálnější, než nutně museli a nebylo to náhodou.
Při přepnutí na záznam, se vstup chová na kolících 1-4 jako proudový vstup "radio", tzn. na jeho vstupní impedanci se vytvoří napětí přibližně 1mV na každý kΩ vstupní impedance. Na kolících 3-5 je souběžně k dispozici napěťový vstup asi 150mV/100kOhm, přebuditelný nejméně o 20dB, ale spíš víc.
Při přehrávání je to odpory 5,6k chráněný, napěťový výstup plné snímací úrovně na kolících 3-5, jak obvyklé v Evropě.
Plná kompatibilita s mojí tehdejší, resp. rodičovskou B400 - obousměrně.
Já jen musel při nahrávání z kazety na pásek strčit druhý konec kabelu do konektoru "gramo", on při nahrávání ode mne nemusel nic, stačilo vrátit konektor zpátky do zásuvky "radio" na B400.
Dva stejné kazeťáky tohoto typu, tedy stačilo vzájemně propojit jedním obousměrným DIN kabelem, aby plně spolupracovaly na DIN úrovni. Výstupy pro poslech - pro zesilovače a zdvojený napěťový vstup, byly vzadu na konektorech RCA a plně fungovaly při propojení s příslušně vybaveným zesilovačem-receiverem.
Všecky ostatní japonské firmy, mastily DIN konektory všelijak, ale vždy z donucení - aby to vůbec bylo prodejné v Evropě.
Jediná Aiwa ten systém plně pochopila, myslela to v aparátech vážně a jejich DINy fungovaly úplně stejně, jako od Grundigu či Dualu.
Co se z Aiwy stalo později, není myslím tak úplně vina té firmy samotné.

[Syron]

Járo, můžu podepsat. A na tvou otázku proč, bych ještě dodal, že jedním z hlavních důvodů je zdiskreditovat a zadupat do šrotu všechny ty VCR, nyní i DVD, a prostě všechno to "staré", jinak často kvalitní a neochotné "umřít" začalo to DVBT, kdy měly podle výrobců skončit všechny ty analogové záznamové stroje. Ploché TV často úmyslně totálně degradovaly signál ze Scart konektoru. Můj bratr si svého času koupil DVD rekordér Pioneer a plazmu Samsung. DVD měl už HDMI výstup, a naopak neměl DVBT. Já mám velmi podobný, vlmi kvalitní rekordér. Má DVBT, ale nemá HDMI. jinak jsou úplně shodné. Na té plazmě se nahrávky přes Scart absolutné nedají přehrát. Bliká obraz, trhá se, a barvy střídavě zapínají a vypínají, navíc blikají. Pokud přehrává DVD přes HDMI, je obraz i zvuk odpovídající kvalitě dané DVD. Já mám televize LG, které přes scart hrají bez problémů. Přeloženo do uživatelské češtiny: Už ty staré krámy konečně vyhoďte, kupte si nové šmejdy!!!! Se STB je situace podobná.

Ještě se vrátím k tomu mému rekordéru. DVBT se nedá používat. Stačí naladit jeden jediný digitální program, a rekordér se ve dne v noci každé dvě hodiny sám zapne, rostočí se harddisk, a "ukládají se aktualizace" programového průvodce. Nikdo mi nemvymluví, že jde o brutální útok na život rekordéru za 17000Kč!!! Navíc při digitálním tuneru není funkční automatické korigování času. Mimochodwem dnes při absenci analogového vysílání je řízení času také nefunkční, a křišťál je tak mizerný, že hodiny jdou podle sousedova plotu. Dokéžou odchylku i v řádu hodin! za několik měsíců.

Ale zpátky k tématu. Není pravda, že by "imperialistické" staré přístroje s din 5 měly nějaké preoblémy s kompatibilitou, natož s konektory SCART a šňůrami. Din je německá norma, a minimálně pokud jde o německé kvalitní výrobky z dob kapitalismu, byla vždy důsledně dodržována. A že mi těch "Němců" něco prošlo rukama. Tady se ale furt řeší a prohlašuje za bernou minci činnost komunistů v bývalé době. Ti si opravdu nelámali hlavu s nějakými německými normami. Vlastně ani s těmi svými.

My co pamatujeme "testy" v AR, víme, co se tam mohlo a nemohlo napsat, pokud dotyčný chtěl i nadále pracovat. Za normalizace AR mohlo pouze "seznamovat. Kdo chce, může si nalistovat NZC 421 i příslušný AZS.... Konkrétně u toho zesilovače byly parametry vstupů a výstupů "opatrně" kritizovány.

A ještě ty "pleteninové originální šňůry! by asi těžko vyhověly zejména u "Hifistů" pro svou kapacitu a její vliv na útlumovou a fázovou charakteristiku zejména při přenosu na vysoké impedanci. A ta poznámka o proudovém zdroji výstupu... Dnes se používají pro proudové výstupy podstatně nižší impedance. Řádově i stokrát.

A co se týká impedančního přizpůsobení, je důležité spíš u VF technky nebo velmi dlouhých vedení, kabelovek apod. V NF technice bývá zvykem výstupní impedance zdroje mnohem nižší než impedance vstupu. Naopak to nefunguje, je to nežádoucí.