AZ11 vs 5Y3GT

[Lavac79]

Dobrý den,

zamýšlím postavit kytarový zesilovač dle schématu 5F2(tweed deluxe). Jde o cca 6W zesilovač. Chci použít trafo s usměrňovačem ze starého rádia s usměrňovací lampou AZ11 namísto 5Y3GT. U 5Y3GT je nárůst napětí cca +35V(takže z 320VAC na trafu udělá kolem 350 - 360DC). Nevíte někdo jaká je změna napětí u AZ11?? Na trafu budu mít 2x310V.
Dííííííííky za cenné zkušenosti a rady. Václav

[sinclair]

Naprázdno bude "nárůst napětí" téměř stejný u obou typů usměrňovaček, rozdílný bude úbytek na usměrňovačce při zatížení konkrétním proudem.
To se dá přesně dohledat v katalogových listech usměrňovaček.

Myslím, že AZ11 i původní trafo k ní, pro 6W zesilovač vyhoví bohatě.
Ale AZ11 by tedy měla být pokud možno "zdravá", je totiž celkově o něco méně výkonnější, než předepsaná 5Y3GT.
12AX7 i 6V6GT původní žhavicí vinutí 6,3V určitě utáhne taky.

Možná by nebylo od věci, dát sem typové číslo toho síťového trafa, třeba se povede zjistit, co umí. Nebo nějaký jiný údaje - třeba typ přijímače, ze kterého to trafo pochází - pak už se snadno dohledá, jak výkonný to trafo je.
Starší trafa z 50.let bývaly navržený velkoryseji, v podstatě pro trvalý chod při plném zatížení. To proto, že celoelektronkový radiopřijímač s koncem ve třídě A, bere ze sítě ±stejný příkon, ať už hraje nahlas, anebo potichu. A musel vydržet hrát třeba i celý den v kuse.
Určitě by ale bylo vhodný prověřit izolační stav toho trafa aspoň Megmetem. Přeci jen bude přes 60 let staré a o úraz nikdo z muzikantů určitě nestojí.

Asi by namísto jednostranného uzemnění žhavicího vinutí 6,3V byl lepší 100R odbručovač, ale na to časem přijdeš sám, až Ti mizerný odstup zesilovače začne vadit.
Na první pokusy je to vhodný zapojení, zvlášť, pokud máš možnost získat 6V6GT a výstupák k ní nějak laciněji.

[jirka5]

Tento týden jsem zrovna opravoval staré rádio s usměrňovačkou AZ11. Byla vadná a ze šuplíkových zásob nevyhověla jedna jediná. Je to totiž dost exploatovaná elektronka a tudíž pravděpodobnost, že seženeš "zdravou", jak píše Sincilair, je dosti malá. Jsem proto vůči jejímu použití dost skeptický.

Navíc elektronka 5Y3GT má dovolený proud 125 mA, zatímco AZ11 jen 47 mA. Bylo by tedy vhodnější použít naši AZ12 nebo AZ4 (90 mA), které jsou předepsanému typu podobnější, mají ovšem dvojnásobný žhavicí proud (2,2 A), což znamená, že 4 V žhavicí vinutí toho tvého trafa bude dvojnásobně přetíženo. Tyto typy se spíš seženou na burzách nepoužité než zmíněná AZ11. I když Sincilair píše, že tato trafa byla dostatečně dimenzována, dlouhodobě ti přetížení to asi nevydrží. Navíc po 70 létech bych vůbec nevěřil té izolaci.

Proč si přiděláváš starosti a nedáš tam dvě křemíkové diody, minimálně 1N4007, ale raději FR207? Je to doslova korunová záležitost.

Hoď sem fotku toho trafa a schéma toho zesilovače, ať jen tak nevěštíme z koule!

[konosuke]

nebo AZ1 až na odlišnou patici jinak ekvivalentní
ano přestavba zdroje na diody se dělala též akorát jsem vždycky přemejšlel
či to ostatním flaškám neubližuje, to okamžité plné anodové napětí
žhavení 6.3V se dalo srazit na 4V vhodnou žárovičkou v sérii která pak sloužila
jako kontrolka sítě a osvětlení stupnice

[sinclair]

Určitě je dobrý se taky pozorně dívat, při jakým efektivním anodovým napětí kolik a která vakuová usměrňovačka usměrní proudu.
Je to hlavně daný úbytkem na ní samotné a její max. součtovou anodovou ztrátou. Max. katodový proud je limitní při nízkých napětích, při vyšších napětích proud omezuje právě maximálně vyzářitelná ztráta anod.
Prohlídnout pozorně katalogový list je fajn. Telefunken či Tesla je fuk.

Tak lze třeba snadno zjistit, že při Ua ef=2x300V je to konkrétně u AZ11 120mA usměrněného proudu.

U 5Y3GT od RCA je to daný jen maximálním katodovým proudem a ten je u ní trvale 125mA.
V A-čkovém konci s jednou 12W baňkou 6V6GT jistě nebyla využita naplno a to nebude ani AZ11.

Autor kromě toho píše, že má k dispozici trafo, u kterého byla i ta AZ11 a které dává 2x310V.
To už by ve spojení s AZ11 mělo k napájení jedné 6V6GT a jedné 12AX7 stačit.

Když už jsme u těch dovolených proudů usměrňovačkami - nemyslíš Jirko, že těch Tvých 47mA by bylo například pro 4+2 standardní přijímač poněkud málo?
AZ4/AZ12 se přeci dávaly až do velkých přijímačů, co měly na šasi lamp jak na chodbě, konec pušpul, anebo pak do samostatných zesilovačů okolo 20-25W, osazených 2x EL5/EL6/EL12.

Křemíkové diody a už vůbec ne rychlé, tam nedává třeba proto, že kytarový zesilovač má s vakuovou usměrňovačkou úplně jiný zvuk, než s polovodičovými diodami. Slyšels někdy o MesaBoogie Dual Rectifier?
A tohle je zrovna model Fender 5F2, který je svým zvukem charakteristický /mimo jiné vlivy/ i proto, že má vakuovou usměrňovačku.
Proto se umí koncová 6V6GT v oblasti těsně pod plným buzením, právě úbytkem a "zhoupnutím" napětí na vakuovce příjemně "zahltit" a bluesově zakulatit tón.
Polovodičové diody tohle neumějí, chovají se hodně "metalově", což zase vyhovuje někomu jinému

A proč zrovna FR207 na 50Hz? Aby rušily rychlým spínáním v ještě širším vějíři rušivého spektra, než obyčejné 1N4007?
Když už jsem chtěl mít pořádnou rezervu pro nabíjecí proudy případného, většího prvního elektrolytu, volil jsem zhruba stejně drahé, ale "pomalé" 1N5408.
Také volba velikosti kapacity prvního elytu anodového zdroje dosti ovlivňuje výsledný zvuk kytarového aparátu, někdy méně je více.
Dal bych k polovodičovým diodám i paralelní odrušovací kondy 4n7/1000V, anebo na obě půlky sekundáru připojil klasické dekupláky zase 2x4n7/1000V.
Velmi dobře a účinně se na těchto místech osvědčují klasické, modré/žluté/zelené, diskové keramické, odrušovací kondenzátory 4n7 třídy Y2, běžně používané v různých odrušovacích filtrech. Značkové typy těchto kondíků jsou totiž zkoušené na 3kV DC.
Přestože v originálu Fenderu 5F2 nejsou dekupláky zakresleny, dal bych je tam. Jde o elektronkové, ve výsledku celkem citlivé zařízení, běžící už principiálně na vysokých impedancích. A je tedy mnohem víc náchylné na indukci rušení všeho druhu, tedy i ze spínání jakýchkoli diod.
Na konec:
I když asi nemá třeba BM215A, tak kondici AZ11 lze zjistit i poněkud vidlácky, ale stejně účinně.
Zapojí se na to trafo 2x310V jako klasická dvoucestka, s elektrolytem 50uF/450V, nechá se tak hodinku prohřát a prožhavit bez zátěže a pak se zatíží odběrem asi 60-70mA.
Pokud napětí na elytu po zatížení spadne pod 300V, je po ní prd a je potřeba od dobrotivého sběratele vysomrákovat novou

[jirka5]

Zdravím Sinclaire,

samozřejmě uznávám tvé zkušenosti a erudici, ta rychlá dioda je blbost. Rovněž tak do katalogu jsem nahlédl jen letmo, proud 47 mA je opravdu málo. Ovšem nejsem zase tak velký fanjšmekr, abych rozpoznal zvuk elektronkového zesilovače s polovodičovým nebo s vakuovým usměrněním. Zato velmi dobře rozeznám zvuk elektronkového a tranzistorového zesilovače. Ty polovodičové znějí neuvěřitelně špatně. Aspoň ty, co mám občas možnost poslouchat.

Vzhledem k tomu, jaké mám zkušenosti se zákazníky, kteří si nedají nic vysvětlit a jsou dnes schopni kvůli každé prkotině ztropit scénu, bych do nového zařízení nedal historickou AZ11, když už tak EZ81. Je to možná můj pesimismus, ale pokud otevřu staré rádio a je tam AZ11 nebo UY1N, tak jsou téměř vždy vadné. Nedávno jsem se pustil do opravy 420U z Ebay a po několika minutách odešla 35Y31. Zablesklo se v ní a konec. Pokud jsem na burzách nakoupil nějaké usměrňovačky, byly téměř vždy vadné.Zkrátka na tyhle lampy mám smůlu, proto preferuji křemíky, nicméně respektuji tvůj názor.

Divné ovšem je, že autor původního dotazu si tady nechá radit a vůbec nereaguje.

[sinclair]

Jirko,
rozdíl mezi vakuovým a polovodičovým usměrňovačem je slyšitelně poznat pouze u nástrojových zesilovačů. U skutečného HiFi či u "obyčejných" ala AZK401 nikoliv. Ostatně třeba elektronkový koncový zesilovač AZK160 - Mono 130 má také ve zdroji diody a na celkovém zvuku toho zesilovače to poznat není - ale jen dotud, dokud jím zesilujeme už upravenou, přirozenou komplexní modulaci z konzervy. Pokud by ale Mono 130 jako koncák za kytarový procesor použil kytarista, bude nadávat jak stará Blažková, přestože jde o celoelektronkový 100W koncák. Má na vstupu pentodu a to je pro muzikantský použití úplně špatně.
Typický teplý zvuk elektronek, obohacený pro ucho příjemnými, sudými harmonickými, jejich následná zakulacená limitace, výsledná charakteristická barva zvuku určitých typů vstupních triod, jsou těmi hlavními důvody, proč muzikanti tyto zesilovače preferují.

V opravdu dobré HiFi třídě jsou elektronky víceméně jenom snobárna, byť mohou mít ty zesilovače s nimi skvělé parametry. Ale při přímém porovnání s dobrým tranzistorovým zesilovačem a při mžikovém přepnutí bys na stejné nahrávce absolutně nepoznal, který z nich právě hraje - kdybych Ti to předem neřekl.

Co se perspektivy usměrňovaček týče - měl jsem dojem, že tazatel prostě už má příslušné trafo i s AZ11 a oboje chce použít při stavbě toho asi nejjednoduššího Fendera, jaký kdy existoval
Ono se stejně ukáže, že ta AZ11 je v prdeli, protože vedle koncové elektronky je to nejvíce zatížená elektronka v celém přístroji.
A je i logické, že po tolika letech služby může být a na 90% taky bude "vyšťavená".

Takže ono Jirko stejně dojde na Tvá slova a na tu EZ81.
Lze ji snadno a s rezervou žhavit ze stejného 6,3V vinutí, jako koncovou 6V6GT. Prakticky každý síťový přijímač, původně s AZ11 a tedy příkonem okolo 50-60W, má žhavicí vinutí 6,3V dimenzováno nejméně na 3A, často i víc. Dyť jenom dvě blbé stupnicové žárovky si vezmou 0,6A

Uvolněné čtyřvoltové vinutí po AZ11 bych teda já osobně využil /po usměrnění - vynásobení celovlnným ztrojovačem/ ke stejnosměrnému žhavení vstupní 12AX7, to by byl přínos odstupu aparátu jako hrom. A žhavicí proud 0,15A při napětí 12,6V, to zvládne skoro každý ztrojovač se slušnými elyty jako nic.

Ano, nákup použitých usměrňovaček i koncovek na různých aukcích je vždycky riziko. Nemít zásoby, bral bych takové věci zásadně od členů HRČS, nebo lidí jim blízkých. Nejsou to kšeftmani a podrazáci /sami je nesnášejí/, dá se u nich nakoupit za velice rozumné ceny a často i na místě změřit.
Zrovna u takových skutečných vzácností, jako jsou 35Y31 či 35L31 bych byl pětinásobně opatrný. Kdysi dávno, kdy se to na akcích HRČS ještě tak přísně nekontrolovalo, se tam vetřel jeden kšeftman, převážně s bývalou II. a III. jakostí i u starších a zahraničních typů.
Pokusil se mi podstrčit tenkrát dost vzácné GZ34 a AX50. No ještě že tam byli kluci s BM215 a s Philipsem.
GZ34 skoro bez emise a AX50 ani nežhavila..Musel jsem ztropit trochu kraválu, aby mi těch šest stovek vrátil a nakonec ho vyhodili.
Přišlo se jednak na to, že je to nastrčený nečlen a jednak šlo výhradně o zboží známého pražského dacana, co to dřív po krabicích skupoval po bazarech a v Rožnově.
Dnes už se tam bez průkazky nikdo nedostane, riziko nákupu šmejdu je opravdu minimální.