Vítejte na Elektro Bastlírn?
Nuke - Elektro Bastlirna
  Vytvořit účet Hlavní · Fórum · DDump · Profil · Zprávy · Hledat na fóru · Příspěvky na provoz EB

Vlákno na téma KORONAVIRUS - nutná registrace


Nuke - Elektro Bastlirna: Diskuzní fórum

 FAQFAQ   HledatHledat   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

RF výkon na straně přijimače
Jdi na stránku 1, 2  Další
 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď       Obsah fóra Diskuzní fórum Elektro Bastlírny -> Teorie
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
kulikus



Založen: Dec 10, 2009
Příspěvky: 2684

PříspěvekZaslal: čt květen 16 2019, 11:39    Předmět: RF výkon na straně přijimače Citovat

Podle RF kalkulátorů je 24km od AM vysilače 954 kHz 200kW (asi ERP) výkon 100W. Určeno z Free Space Path Loss.
Znamená to, že na správně polarizované lambda/2 anténě uprostřed bude k dispozici 100W? Tedy že na odbočce pro 50 ohmů bude RF napětí 70,7V?
Jaké poměry/proudy budou na naladěné smyčkové anténě LC vhodné orientace? Určitě má vliv plocha smyčky...

_________________
pro mládež - Hamíkův koutek
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
breta1



Založen: Sep 09, 2005
Příspěvky: 3488

PříspěvekZaslal: čt květen 16 2019, 12:23    Předmět: Citovat

Já vůbec netuším, co ta kalkulačka počítá.
Pro takové přiblížení dané situace mi to ukazuje, že za ideálních podmínek (ur=er=1, vysílací anténa všesměrová) bude při vysílacím výkonu 200kW v místě příjmu hustota výkonu Ps=0,7W/m², čemuž odpovídá efektivní hodnota intenzity elektrického pole v daném místě Eef=2,45V/m (snad jsem se ve výpočtu nesekl).
Vzhledem k tomu, že tato konkrétní vysílací anténa nezáří do kulového prostoru, musíme znát charakteristiku antény (zisk v daném směru) a veličiny Ps a Eef podle toho přepočítat.

oprava - protože neumím počítat, tak napodruhé mi vyšlo Ps=27uW/m² a Eef=32mV/m


Naposledy upravil breta1 dne čt květen 16 2019, 13:33, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
kulikus



Založen: Dec 10, 2009
Příspěvky: 2684

PříspěvekZaslal: čt květen 16 2019, 12:35    Předmět: Citovat

Kalkulačka počítá útlum signálu ve volném prostoru.
Převedl jsem uváděný výkon vysilače Dobrochov na dBm, odečetl a převedel na W. Ale nemám jasno, co mají pod oznčením výkon na mysli.

Pokud vydělím 200kW plochou pomyslné koule o poloměru 43km, dostanu 8,6 uW/m2.

_________________
pro mládež - Hamíkův koutek


Naposledy upravil kulikus dne čt květen 16 2019, 12:54, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
breta1



Založen: Sep 09, 2005
Příspěvky: 3488

PříspěvekZaslal: čt květen 16 2019, 12:39    Předmět: Citovat

Já myslím, že pojem výkon v daném místě příjmu je nesmysl, smysl má pouze pojem hustota výkonu (výkon, připadající na plochu).

Mimochodem - je to velmi zajímavé téma, snad se zdejší anténaři zapojí.
Konkrétně - když v daném místě znám hustotu výkonu Ps (nebo velikost intenzity elektrického pole E nebo intenzity magnetického pole H), jaké bude např. nakmitané napětí na půlvlnném dipolu (skládaném či přímém), zatíženým a přizpůsobeným zátěží Z ?.
Kdyby to někdo věděl i s jednoduchým odvozením, bylo by to super.
(určitě to někde bude popsáno v nějakých skriptech, knize nebo v AR, PE atd, ale nějak jsem to nenašel...)
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
ok1hga



Založen: Nov 28, 2006
Příspěvky: 12024
Bydliště: Česká Třebová

PříspěvekZaslal: čt květen 16 2019, 13:20    Předmět: Citovat

k výpočtu trasy používám tohle:
útlum[dB]=92,4+20*LOG(kmitočet[GHz]*vzdálenost[km])
je to najdené někde ve VŠ skriptech . . .
nakolik je to hodně přesné nevím . . .
. . . ale docela to odpovídá
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
breta1



Založen: Sep 09, 2005
Příspěvky: 3488

PříspěvekZaslal: čt květen 16 2019, 13:50    Předmět: Citovat

Tazatel ale uvádí kmitočet cca 1MHz - tam snad ani s útlumem na těch 24km není potřeba počítat
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
kulikus



Založen: Dec 10, 2009
Příspěvky: 2684

PříspěvekZaslal: čt květen 16 2019, 14:51    Předmět: Citovat

ok1hga napsal(a):
k výpočtu trasy používám tohle:
útlum[dB]=92,4+20*LOG(kmitočet[GHz]*vzdálenost[km])

Je to ekvivalentní vztah. Udělal jsem teď přímý přepočet toho z linku a sedí to.

_________________
pro mládež - Hamíkův koutek
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Hill
Administrátor


Založen: Sep 10, 2004
Příspěvky: 19436
Bydliště: Jičín, Český ráj

PříspěvekZaslal: čt květen 16 2019, 16:49    Předmět: Citovat

Jestli nebudou ty rozdíly v tom, že ideální vertikální dipól nemá vyzařovací diagram kulový, ale anuloid, navíc zdeformovaný kapacitním nástavcem. Nerovnost terénu se postará o další deformaci.
To, co se získá z přijímací antény, podléhá stejným vlivům. Řekl bych, že ten vzorec obsahuje konstantu útlumu, která je asi nejblíže průměrné hodnotě, ať už z řady měření, nebo teoretického výpočtu šíření vlnění na přímou viditelnost.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
ok1hga



Založen: Nov 28, 2006
Příspěvky: 12024
Bydliště: Česká Třebová

PříspěvekZaslal: čt květen 16 2019, 16:50    Předmět: Citovat

myslím si to, že to mám dobře . . .
takto to používám již nějakou dobu a našel jsem to v nějakých VŠ skriptech z Brna . . .
ten výpočet by měl platit ve volném prostoru a nepočítá s vlivy země . . .
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
breta1



Založen: Sep 09, 2005
Příspěvky: 3488

PříspěvekZaslal: čt květen 16 2019, 18:16    Předmět: Citovat

Tak v tom případě, když ten výpočet by měl platit ve volném prostoru a nepočítá s vlivy země, mi tady něco nesedí.
Chápu, že s vysokou frekvencí (nějaké GHz) je potřeba počítat s útlumem v atmosféře, který závisí na frekvenci - možná ta kalkulačka je opravdu pro tak vysoké kmitočty.
Ale pro SV/DV je vzduch skoro jako vakuum - a tam hustota výkonu (Poyntingův vektor) přece na kmitočtu vůbec nezáleží. V daném příkladě, pokud je to výkonový útlum v dB, by to podle té kalkulačky bylo 60dB, což by byla hustota výkonu v místě příjmu 0,2W/m² a navíc by to záviselo na frekvenci, pro 100kHz a 1MHz by byl rozdíl 20dB, což vůbec nechápu.
Tak co mi vlastně prakticky ta kalkulačka říká - kolik a čeho (ve fyzikálních jednotkách) bude po 24km od 200kW vysílače při 1MHz ?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
PavelFF



Založen: Feb 18, 2008
Příspěvky: 4994
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: čt květen 16 2019, 18:44    Předmět: Citovat

Prakticky kalkulačka říká jak velký je útlum mezi výstupem vysílače a vstupem přijímače.

Že když pustíš do vysílací antény výkon třeba 200kW(83dBm), tak na výstupu přijímací antény vzdálené 24km dostaneš výkon o 60dB slabší. Platí když obě antény mají zisk 1 (0dB) a kmitočet je 1MHz.
Takže dostaneš 23dBm, což je 200mW.

Ale vzoreček bude v praxi nepoužitelný pro hrubé nesplnění kritérií volného profilu, narušení 1.fresnelovy zóny, že nebyl volný prostor v blízké zóně antén,....

A podle vzorečku je útlum závislý i na kmitočtu. Beru to jako fakt. Ona taky vlna dlouhá 3cm sebou musí mnohem víckrát mrsknout než vlna dlouhá 300m, aby se dostala do vzdálenosti třeba 10km. Takže je unavenější mnohem víc a tím pádem je na vyšším kmitočtu taky vyšší útlum.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
breta1



Založen: Sep 09, 2005
Příspěvky: 3488

PříspěvekZaslal: pá květen 17 2019, 8:34    Předmět: Citovat

V tom vzorečku ale musí být přece nějak implicitně zapracovaná podmínka, o jakou přijímací anténu jde. Víme že její zisk je 0dB - je to tedy půlvlnný dipól, který je přizpůsobený zátěži a na zátěži bude 200mW?
A opravdu vysílač 200kW na DV 150kHz bude mít v místě příjmu o 20dB větší výkon než vysílač 200kW na SV 1500kHz?? Tomu nemůžu uvěřit.

Takže ten vzoreček platí i v kosmu, kde žádný útlum není? To asi ne, protože by se pak ale v něm nemohl vyskytovat údaj o frekvenci, protože Poyntingův vektor, který popisuje šíření elektromagnetického záření, na frekvenci vůbec nezávisí.
Asi mi uniká nějaký detail, možná stačí ťuknout a hlava to pobere
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
PavelFF



Založen: Feb 18, 2008
Příspěvky: 4994
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: pá květen 17 2019, 12:08    Předmět: Citovat

Do vzorečku kalkulačky si přece doplníš zisk konkrétní obou antén které máš k dispozici. Uvedl jsem příklad zisku 1. Jaký zisk má anténa vysílače Dobrochov netuším.
Pokud se ti podaří vyrobit přijímací anténu pro délku vlny 300m se ziskem 1, tak budeš spíš miliardář nebo totalitní diktátor než běžný kutil.

Bavíme se o této kalkulačce útlum signálu ve volném prostoru a dole máš vzoreček, ve kterém jeden člen je logaritmus kmitočtu.
Není to tak nelogické a nesouvisí to vůbec s vodními parami nebo atmosférou. Vzduch se bere v podstatě za vakuum*)
Neumím si sice představit, jak vlna v prostoru vypadá, ale jedna delší vlna zabere v prostoru ve stejné vzdálenosti od zdroje větší plochu a proto má menší útlum než kratší vlna v té samé vzdálenosti. Jednotkou plochy se protlačí různá porce záření v závislosti na délce vlny - neumím to srozumitelně popsat.


*) což přestává platit při dešti či husté mlze až někde při kmitočtech nad 10GHz).
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
breta1



Založen: Sep 09, 2005
Příspěvky: 3488

PříspěvekZaslal: pá květen 17 2019, 12:23    Předmět: Citovat

A jak si vysvětluješ, že tedy v tomto volném prostoru hustota výkonu ∏o nebo intenzita elektrického pole E v daném místě vzdáleném r od vysílače záleží pouze na vysílaném výkonu P a frekvence tam vůbec nevyskytuje?

okamžitá hustota výkonu ∏o= ExH (W/m²)
Eef=√(30P/r²)=√(30P)/r

Shodneme se, že o "síle" signálu v daném místě rozhoduje intenzita elektrického pole E ? (nebo hustota výkonu nebo intenzita magnetického pole, to už je fuk, jedno odvodíme ze druhého).
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
PavelFF



Založen: Feb 18, 2008
Příspěvky: 4994
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: pá květen 17 2019, 13:24    Předmět: Citovat

S Bernardem se raď. Na mě je to moc učené.

Jsem si jist, že za současného stavu fyziky a poznání světa je vzoreček dobře a že by si dávno před tebou někdo všimnul chyby. A vím z praxe, že výpočet velmi dobře odpovídá skutečnosti.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď       Obsah fóra Diskuzní fórum Elektro Bastlírny -> Teorie Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku 1, 2  Další
Strana 1 z 2

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům
Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Forums ©
Nuke - Elektro Bastlirna

Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na diskuzním fóru EB.


PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software, and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty, for details, see the license.
Čas potřebný ke zpracování stránky 0.17 sekund