Vítejte na Elektro Bastlírn?
Nuke - Elektro Bastlirna
  Vytvořit účet Hlavní · Fórum · DDump · Profil · Zprávy · Hledat na fóru · Příspěvky na provoz EB

Vlákno na téma KORONAVIRUS - nutná registrace


Nuke - Elektro Bastlirna: Diskuzní fórum

 FAQFAQ   HledatHledat   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Výkon přenášený jádrem transformátoru
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3, ... 15, 16, 17  Další
 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď       Obsah fóra Diskuzní fórum Elektro Bastlírny -> Teorie
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
PavelFF



Založen: Feb 18, 2008
Příspěvky: 4989
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: pá únor 08 2019, 23:24    Předmět: Citovat

EKKAR napsal(a):
microlan napsal(a):
Hlavně jsem chtěl sdělit, že jádrem se výkon nepřenáší.
Tohle si uložím - abych ti měl co omlátit o to kulatý chlupatý, co ti vyrostlo mezi ramenama, až zase budeš mít blbý žvejky.
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Zapamatuj si to! microlan má pravdu. Výkon transformátoru nezávisí na průřezu jádra. V krajním případě je možno navrhnout transformátor bez jádra pro libovolný výkon. Je to ovšem tak křiklavě neekonomické, že se to nedělá. Uvedený vzoreček je odvozen pro cenově technicky optimální řešení s EI plechy.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
pajosek2



Založen: Feb 24, 2007
Příspěvky: 3995
Bydliště: Zlínsko

PříspěvekZaslal: pá únor 08 2019, 23:37    Předmět: Citovat

To:PavelFF nezlob se na mne,ale to je jako by jsi napsal,že elektrický proud se vodičem nevede a v krajním případě se dá vést i izolantem,ale je to neekonomické. Moc jsem nepochopil co tím chceš říct.
_________________
To,že někdo dělá věci jinak než by jsi je dělal Ty ještě neznamená,že to dělá špatně.

Nemám zájem o korekci pravopisu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
elektrosvit



Založen: Jun 27, 2016
Příspěvky: 2514

PříspěvekZaslal: pá únor 08 2019, 23:45    Předmět: Citovat

pajosek2 napsal(a):
Pokud by Tvá teorie byla pravdivá,tak by znamenalo,že pokud bych si poskládal trafo jinak i se stejným průřezem středního sloupku,ale jiné okénko pro vinutí mohl bych přenášet jiný výkon? To asi nebude pravda.
Teď se přiznám, že ti moc nerozumím. Jako že bys měl sloupek s rozměrem a a okno by místo rozměrů 0,5a a 1,5a mělo rozměry nějaké jiné, větší? Teoreticky bys do něj pak mohl nacpat vinutí s větším průřezem a přenášet větší výkon. Jenže zároveň bys natáhnul střední délku siločáry, což by vedlo k poklesu primární indukčnosti a nárůstu magnetizačního proudu. A to nechceš. Abys magnetizační proud snížil, musel bys indukčnost zvýšit přidáním dalších závitů. Aby se vešly, musel bys použít drát s menším průřezem, což opět vede na pokles přenášeného výkonu. Zároveň s přidáním závitů klesne sycení = máš neoptimálně navržený transformátor, zbytečně velký. Minimální objem trafa pro daný přenášený výkon prostě bude za podmínky S_okna ∿ S_jádra. A to platí jak pro síťové transformátory s železným jádrem, tak i pro impulsní transformátory s feritovým jádrem do měničů. Dokonce to platí i u tlumivek s feromagnetickým jádrem. (U nich se tedy neřeší výkon, ale proud, kdy špičkové hodnotě proudu odpovídá špičková hodnota magnetické indukce a s ní souvisí plocha jádra a počet závitů. S efektivní hodnotou proudu souvisí přes proudovou hustotu (a tedy Jouleovy ztráty) průřez vodičů a s jejich průřezem a počtem zase plocha okna. Minimální objem bude mít tlumivka opět za stejného předpokladu jako u trafa.)
pajosek2 napsal(a):
Si představ ,že se primár se sekundářem nepřekrývají myslím rozptylové trafo. Nebo i toroid. Na jedné straně primár na druhé sekundár a celý výkon je přenášen přes jádro.
Takové trafo bude ale na houby, protože bude mít špatnou magnetickou vazbu a požadovaný výkon stejně nepřenese kvůli velkému úbytku napětí na rozptylové indukčnosti. Pokud tedy špatná vazba není úmyslná.

EDIT: Koukám, že než jsem to nadatlil, PavelFF byl rychlejší.
EDIT II: Mluvím o transformátoru na EI jádře a×a.


Naposledy upravil elektrosvit dne so únor 09 2019, 1:30, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
pajosek2



Založen: Feb 24, 2007
Příspěvky: 3995
Bydliště: Zlínsko

PříspěvekZaslal: pá únor 08 2019, 23:56    Předmět: Citovat

Pokud to takhle rozvedeš tak to dává smysl. Myslím,že nejlíp to zdůvodnil Otkundes i s výpočtem. Já to chápu tak,že samozřejmě vzájemná indukčnost funguje i bez železného jádra,ale to jádro funguje jako vodič mag. pole a tím má své limity. Mne zajímalo jak dojdu právě k těmto limitům až do momentu,kdy se jádro přetíží a v podstatě se jeho význam začne ztrácet Zajímalo mne jak se dojde k tomu výpočtu průřez jádra na druhou. Začíná mi to dávat smysl.
Děkuji

_________________
To,že někdo dělá věci jinak než by jsi je dělal Ty ještě neznamená,že to dělá špatně.

Nemám zájem o korekci pravopisu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
PavelFF



Založen: Feb 18, 2008
Příspěvky: 4989
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: pá únor 08 2019, 23:57    Předmět: Citovat

to pajosek2: Nejsem vybaven dostatečnými znalostmi, takže na vysvětlení bude vhodnější někdo jiný.
Laicky řečeno výkon se přenáší z primáru do sekundáru za pomocí magnetického toku. A magnetický tok existuje i bez přítomnosti železa.

Jsou i jiná překvapení. Víš například to, že energie naprouděné tlumivky se vzduchovou mezerou je uložená právě v té mezeře kde to železo chybí?

Nebo že el. energie se nešíří vodiči ale prostorem kolem nich?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
pajosek2



Založen: Feb 24, 2007
Příspěvky: 3995
Bydliště: Zlínsko

PříspěvekZaslal: so únor 09 2019, 0:02    Předmět: Citovat

To: Pavel FF Tak jak jsem napsal těsně před Tebou začíná mi to docvakávat. No tak energie v mezeře asi bude největší jádro k ní ten magnetismus přivede a v mezeře se hromadí. Zase to chápu tak jako když je někde zařazen odpor. Je na něm největší ztracený výkon jen tady se nedá znovu využít opomenu li teplo na něm vzniklé.
_________________
To,že někdo dělá věci jinak než by jsi je dělal Ty ještě neznamená,že to dělá špatně.

Nemám zájem o korekci pravopisu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
EKKAR



Založen: Mar 16, 2005
Příspěvky: 31607
Bydliště: Česká Třebová, JN89FW21

PříspěvekZaslal: so únor 09 2019, 1:34    Předmět: Citovat

Samozřejmě že výkon induktivní vazbou se přenáší PROSTŘEDÍM - a bude jedno, jakou látku v něm budeme mít, NĚJAKÝ MNOŽSTVÍ ENERGIE SE VŽDYCKY PŘENESE. Viz bezdrátový komunikace pomocí elektromagnetickýho vlnění - to je v podstatě taky transformace energie pomocí střídavýho elmag. pole z vodiče sloužícího jako zářič antény do vodiče sloužícího jako přijímací prvek. Jde ale o výkony nepředstavitelně nepatrný, vhodný po zesílení právě jen tak k těm komunikačním účelům - velkej výkon přenášet dálkově bez galvanickýho spojení uměl údajně jen Nikola Tesla. My tady ale mluvíme o VÝKONOVÝM PŘENOSU - a k tomu je potřeba zajistit, aby se energie elmag. pole vysílaná do prostoru primárním vinutím transformátoru "zahustila" a co nejvíc navzájem "reagovala" s vinutím sekundární cívky neboli v tom místě prostoru (a prostředí), kde to potřebujeme - a nerozptylovala se zbůhdarma do okolí. Proto místo postupnýho prosakování vezmeme bagr a vyrejpeme zavlažovací kanál = mezi cívky umístíme takovej materiál, kterej je magneticky vodivější (a to podstatně vodivější) než okolní prostředí. Tím vytvoříme v podstatě magnetický vedení s pokud možno co nejmenším magnetickým odporem a tím vedeme co největší množství energie z primární špulky do špulky sekundární. Pokud magneticky vodivej matroš odstraníme a necháme v nich jen vzduch nebo vakuum, bude možný při stejný vzájemný poloze špulek přenášet jen zlomek výkonu, kterej jinak umožní přenášet jádro z magneticky vodivýho materiálu, který uměle zahušťuje soiločáry elmag. pole v dutinách těch špulek = zvyšuje magnetickej indukční tok. Potom prostorem zabraným tím magneticky vodivým materiálem teče mnohem větší % elmag. energie než zbylým vokolím = dá se tvrdit, že jádrem teče prakticky většina přenášenýho výkonu. Kdyby tuhle vlastnost trafa s magneticky vodivým jádrem neměly, nemělo by energetickej smysl je používat a stačilo by jako energetický trafa mít jenom do sebe nějak zastrčený špulky z drátu - transformátory by se obešly bez železa. Jenomže energetická účinnost takovýho přenosu je při frekvenci 50Hz tak mizerná, že trafa bez jader jen ze vzduchovejch cívek by se nedaly snad vůbec zkonstruovat, jak vobrovský by to byly hebla ... Proto ať se tady nikdo nesnaží tvrdit, že jádrem trafa se žádnej výkon nepřenáší - kdyby to byla pravda, nikdo by trafo s jádrem nepoužíval ...
_________________
Nasliněný prst na svorkovnici domovního rozvaděče: Jó, paninko, máte tam ty Voltíky všecky...

A kutilmile - TY MNĚ TAKY Mr. Green Mr. Green !!!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
PavelFF



Založen: Feb 18, 2008
Příspěvky: 4989
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: so únor 09 2019, 2:23    Předmět: Citovat

microlan napsal(a):
.....přenášený výkon není svázaný s průřezem jádra. Výkon se přenáší vazbou mezi cívkami, tj primár, sekundár. Jádro musí mít takový průřez aby vytvořilo dostatečnou indukčnost a s tím související sycení jádra, které se ale se zvyšujícím výkonem nezvyšuje....
Tohle je pravda. Už se tu řešilo.

Mám dvě různá trafa A a B se stejným průřezem železa 10cm2. Trafo A má výkon 100VA (podle vzorečku), zatímco trafo B má výkon 300VA. Pokud by byl výkon trafa skutečně závislý na druhé mocnině průřezu železa, tak by to možné nebylo. Nemohl bych z něj vytáhnout 200VA navíc.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
samec



Založen: Dec 19, 2017
Příspěvky: 4052

PříspěvekZaslal: so únor 09 2019, 3:01    Předmět: Citovat

pajosek2 napsal(a):
To: Elekrosvit. Pokud by Tvá teorie byla pravdivá,tak by znamenalo,že pokud bych si poskládal trafo jinak i se stejným průřezem středního sloupku,ale jiné okénko pro vinutí mohl bych přenášet jiný výkon? To asi nebude pravda.
Je to pravda. Napríklad je to práve ten rozdiel medzi EI a toroidným transformátorom, že pri rovnakom priereze jadra dokáže ten toroidný preniesť väčší výkon, čo je bežná prax.

Predstavte si dva rovnaké toroidné transformátory. Každý s prierezom jadra S, dĺžkou magnetického obvodu L a počtom závitov N. Je logické a zrejmé, že ak jeden transformátor prenesie výkon P, tak dva takéto transformátory prenesú výkon 2P.
Teraz si predstavte, že tieto dva toroidné transformátory v jednom mieste rozrežete, roztiahnete a spojite dokopy do jedného toroidného transformátora s dvojnásobným priemerom. Výsledkom bude transformátor s rovnakým prierezom jadra S, dvojnásobnou dĺžkou magnetického obvodu 2L a dvojnásobným počtom závitov 2N. Magnetické pomery v každej polovici výsledného transformátora zostanú zachované oproti pôvodnému menšiemu toroidu. Teda pri zachovaní prierezu bude výsledný transformátor prenášať dvojnásobný výkon.

Pre pôvodný malý transformátor platí:
Magnetické napätie Um=I.N [A; A, -]
Magnetická intenzita H=Um/L [A/m; A, m]
Magnetická indukcia B=µ.H [T; N/A², A/m]
Magnetický tok Φ=B.S [Wb; T, m²]

Pre transformátor s dvojnásobnou dĺžkou magnetického obvodu platí:
2Um=I.2N
H=2Um/2L
B=µ.H
Φ=B.S

Čiže magnetické napätie je dvojnásobné, ale magnetická intenzita, indukcia aj magnetický tok zostávajú zachované.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
microlan



Založen: May 09, 2017
Příspěvky: 1647
Bydliště: Kósek vod Brna

PříspěvekZaslal: so únor 09 2019, 6:23    Předmět: Citovat

Protože vím, že tato otázka je často mylně chápána, pokusím se o vysvětlení pro laickou veřejnost. Pokud jede trafo naprázdno, tak do primáru teče jen magnetizační proud, který je jednak laicky řečeno jalový a druhak trochu ztrátový, díky neustálé pře-magnetizaci jádra. Pokud zatížíme sekundár, proud primárem se zvětší (podle závitového poměru). Ale tento zvětšený proud už nemůže vyvolat žádné magnetizační změny, protože "zmizel" v sekundáru. Jádro je tudíž stále syceno jen tím magnetizačním proudem, jako kdyby jelo naprázdno a veškerý výkon se přenáší jen vazbou mezi vinutími. Matematici to vyjadřují tím, že se magnetické pole primáru zmenší opačným vektorem sekundáru a zůstane jen ta magnetizační složka.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
EKKAR



Založen: Mar 16, 2005
Příspěvky: 31607
Bydliště: Česká Třebová, JN89FW21

PříspěvekZaslal: so únor 09 2019, 8:57    Předmět: Citovat

Jenže tvoje vysvětlení nezahrnuje otázku "proč tam teda je to jádro?".
Abys ukojil zvědavost neznalejch dušiček, musíš jeho potřebu něčím odůvodnit, jinak ti každej žáček ze třetí vobecný začne dokazovat, jaká je pýčovina dělat trafa s vobrovským množstvím železa, když by to mělo jít i bez něj.

_________________
Nasliněný prst na svorkovnici domovního rozvaděče: Jó, paninko, máte tam ty Voltíky všecky...

A kutilmile - TY MNĚ TAKY Mr. Green Mr. Green !!!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
lesana87



Založen: Sep 20, 2014
Příspěvky: 3326

PříspěvekZaslal: so únor 09 2019, 9:10    Předmět: Citovat

Žáček ze "třetí vobecný" už snad umí číst. Proč tam to jádro je, napsal microlan už na předchozí stránce. Zvyšuje magnetizační indukčnost, aby ten nechtěný jalový magnetizační proud byl v nějakých rozumných mezích.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
BOBOBO



Založen: Feb 25, 2008
Příspěvky: 18637
Bydliště: Rychnovsko

PříspěvekZaslal: so únor 09 2019, 9:13    Předmět: Citovat

S váma je pr del , a co takhle roptylovky , kde je vzájemná vazba indukčnosti skoro nula ....
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
EKKAR



Založen: Mar 16, 2005
Příspěvky: 31607
Bydliště: Česká Třebová, JN89FW21

PříspěvekZaslal: so únor 09 2019, 11:18    Předmět: Citovat

lesana87 napsal(a):
Žáček ze "třetí vobecný" už snad umí číst. Proč tam to jádro je, napsal microlan už na předchozí stránce. Zvyšuje magnetizační indukčnost, aby ten nechtěný jalový magnetizační proud byl v nějakých rozumných mezích.
Fajn. Takže já učuním primární špulku s jádrem, aby měla relativně vysokou vlastní indukčnost a vedle ní dám vzduchovou špulku jako sekundár. Ty špulky budou mít souběžný osy vinutí. A ty spolu s microlanem chcete tvrdit, že takhle se mezi těma špulkama bude přenášet energie se stejnou účinností jako ve stavu, kdy budou obě špulky na jednom magnetickým jádru?

Anebo eště líp - když ty špulky dám dvě, mechanicky i elektricky stejný, ale jednu svážu s tou primární jen čistě vazbou "přes vzduch" a druhou namontuju na stejnej magneticky vodivej kus matroše na jakým je i ta špulka primární, tak vaše tvrzení dává postulát že budu moct obě dvě ty špulky zatěžovat stejnou impedancí a přenese se mi na obě dvě stejnej výkon?

_________________
Nasliněný prst na svorkovnici domovního rozvaděče: Jó, paninko, máte tam ty Voltíky všecky...

A kutilmile - TY MNĚ TAKY Mr. Green Mr. Green !!!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
pajosek2



Založen: Feb 24, 2007
Příspěvky: 3995
Bydliště: Zlínsko

PříspěvekZaslal: so únor 09 2019, 11:34    Předmět: Citovat

Já se snažím pochopit teorie,které tady lítají a uznávám,že spousta jich mí logiku. No pokud By to byla pravda,že jádrem se energie nepřenáší,tak jak je možné,že se zvyšujícím přenosem výkonu se jádro více zahřívá.

Já to jádro chápu jako vodič magnetické energie. Elmag energie z cívky se naukumuluje do jádra a sekundár si ji vycucne. Takže energie se předává z cívky do cívky,ale jádrem se přenáší.

_________________
To,že někdo dělá věci jinak než by jsi je dělal Ty ještě neznamená,že to dělá špatně.

Nemám zájem o korekci pravopisu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď       Obsah fóra Diskuzní fórum Elektro Bastlírny -> Teorie Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3, ... 15, 16, 17  Další
Strana 2 z 17

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům
Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Forums ©
Nuke - Elektro Bastlirna

Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na diskuzním fóru EB.


PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software, and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty, for details, see the license.
Čas potřebný ke zpracování stránky 0.18 sekund