Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6080 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: ne prosinec 30 2018, 13:15 Předmět:
Nikoliv, nemáš pravdu, ty rovnice počítají s tím, že g i C (kapacita kondenzátoru) je konstatntní, jinak neplatí.
Pokud se to mění, tak g se mění se vzdáleností podle známé funkce a můžeš pro polohovou energii napsat přesnou formuli, která to zahrnuje.
U nelineárních kapacit se nedá průběh kapacity analyticky vyjádřit.
Že je to jinak poznáš snadno i selským rozumeme.
Když do kodnzátoru pustíš konstantní proud, tak průběh napětí v čase ukazuje přímo přírustky akumulované energie a plocha pod grafem je celková akumulovaná energie.
Pro stejné koncové napětí a stejný náboj je plocha jiná pro akumulátor, pro lineární kondenzátor i pro nelineární kondenzátor.
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6080 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: ne prosinec 30 2018, 13:55 Předmět:
Nejde o to proložit závislost u konkrétního kondenzátoru nějakým polynomem, ale každý výrobce to má jinak, každý typ kondenzátoru to má jinak a jen někdo to má částečně zdokumentované. Taky je to závislé na teplotě.
Pro simulaci toho, že masarovy these o energii nelin. kondů neplatí, by ale proklad jednoduchou analyticlou funkcí stačil
...Pro stejné koncové napětí a stejný náboj je plocha jiná pro akumulátor, pro lineární kondenzátor i pro nelineární kondenzátor.
Ano, souhlasím. To se týká energie a tady asi ta analogie není to pravé ořechové. Nelinearitu kapacity reprezentuje tvar nabíjecí křivky Uc(t) při I=konst. Ale pro dosažený náboj snad rovnice Q=I*t bude platit stále, ne?
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6080 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: ne prosinec 30 2018, 14:07 Předmět:
Pro náboj to platí, ale všechno co tam má obsaženu nekonstantní kapacitu ne, resp. to platí jen diferenčně.
Koncové body napětí nemají pro vztah význam, výpočet pro ně je integrál s funční závislostí kapacity.
Naposledy upravil danhard dne ne prosinec 30 2018, 14:14, celkově upraveno 1 krát.
Tu druhou větu souvětí mně trochu rozveď, abych to pochopil i já.
I po úpravě "som voľaký zmätený", vždyť ve vztahu Q=I*t žádné napěťové body nefigurují.(?)
Naposledy upravil masar dne ne prosinec 30 2018, 14:41, celkově upraveno 1 krát.
Když vyjdu z modelové situace deskového kondenzátoru (plocha S, vzdálenost h), na kterých už se nachází náboj q, tak element práce dalšího náboje dq je
dA = h/S/ε₀*q*dq ;
Integrací toho náboje q od 0 po Q vyjde
A = h/S/ε₀*Q²/2 ;
Kapacitu ani nemusím vědět, ale je tam schovaná. Za normálních (konstantních) podmínek je ta práce rovná energii, která je tam uložená,
A=W.
Pokud v průběhu nabíjení budu měnit třeba vzdálenost h, budu muset tuto proměnnou zahrnout do integrálu a výsledek vyjde jiný. Jenže, když se mění h, tak do toho děje vstupuje další externí práce, protože mezi deskami působí elektrostatická síla a změna h je tu dráha, Ax = F*dh. A tak bude výsledná energie bude
W = A + Ax ; menší nebo větší než původně.
Domnívám se, že i na změnu S nebo ε nebo ještě něčeho jiného se taky nějaká energie spotřebuje (nebo uvolní), tak bychom jí měli brát v úvahu.
Naposledy upravil Bernard dne ne prosinec 30 2018, 14:47, celkově upraveno 1 krát.
Založen: Oct 11, 2008 Příspěvky: 6065 Bydliště: ZZ9 Plural Z Alpha
Zaslal: ne prosinec 30 2018, 14:42 Předmět:
Pro jednoduchost jsem proložil ten danhardův kond přímkou
Cd=C0*(1-0,8*U/Um)
a z toho pak vychází
Q=C0*U*(1-0,4*U/Um) čili Cs=C0*(1-0,4*U/Um)
a komu se chce spočítat vloženou energii jakožto integrál
A = 1,25*Um*∫(1-√(1 - 1,6*Q/(Um*C0))) dQ
tak chutě do toho. Že z toho vyleze třetí hodnota “kapacity” CAa=2*A/U² a čtvrtá hodnota “kapacity” CAb=Q²/(2*A) je nabíledni.
P.S. Fuj, to je teda práce sem takový výraz opsat. Stejně jsem tam seknul jednu chybku, tak jsem to opravil.
Naposledy upravil tomasjedno dne ne prosinec 30 2018, 17:59, celkově upraveno 5 krát.
Bernarde, rovnici W=A snad ani danhard nezpochybňuje. Můžeš z toho udělat nějaký závěr pro tuto diskusi (konečně)?
Já bych řekl, že ji zpochybňuje, a oprávněně. Když je závislost u=C*q přímková, tak je A=0,5*U*Q=W, a je to plocha trojúhelníku pod tou čárou. Ale když ta čára není přímková, tak ta plocha je jiná, takže i energie. Což mě přimělo pohnout trochu tím selským rozumem a přemýšlet nad tou energetickou bilancí. Závěr je, že jsem si něco vyjasnil, díky bastlírně, včetně danharda. Ale kdoví, možná se v něčem pletu i teď, proto sem vytrvale chodím.
Založen: Oct 11, 2008 Příspěvky: 6065 Bydliště: ZZ9 Plural Z Alpha
Zaslal: ne prosinec 30 2018, 15:32 Předmět:
Bernard napsal(a):
Všechno je na webu:
Já ho mám dokonce jako appku v iPadu, ale nechtělo se mi to do něj přepisovat, když bylo jasné, že výsledek bude příšerný výraz, který nikdo nikdy k ničemu nepoužije
Bernarde, rovnici W=A snad ani danhard nezpochybňuje. Můžeš z toho udělat nějaký závěr pro tuto diskusi (konečně)?
Já bych řekl, že ji zpochybňuje, a oprávněně...
Pokud by to byla pravda, tedy to, že celková energie (práce) dodaná kondenzátoru se nerovná energii v kondenzátoru uložené, pak to jistě neznamená, že se část energie nevratně ztratila, to by bylo zpochybnění zákona o zachování energie, ne? Pokud úplným vybitím kondenzátoru nedostanu stejnou energii jako při jeho nabíjení, pak se jedná o něco jiného než kondenzátor. Náhradní schema takové součástky pak musí objasnit, kam se energie poděla.
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6080 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: ne prosinec 30 2018, 16:53 Předmět:
Ale já přeci nezpochybňuji W=A, ale W = 0,5*Q*U to platí právě jen pro plochu trojúhelníka, lineární kondenzátor. Pro obecnou integraci energie záleží na tom, při jakém napětí ten náboj dodávám, takže místo 0,5 tam může být něco v rozsahu 0,1 až 1, podle nabíjecí charakteristiky.
Orientačně pro LI-Ion baterii 0,9 pro X7R kondenzátor třeba jen 0,2.
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru. Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory
Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na diskuzním fóru EB.
FAQ
Hledat
Uživatelské skupiny
Profil
Soukromé zprávy
Přihlášení
