Vítejte na Elektro Bastlírn?
Nuke - Elektro Bastlirna
  Vytvořit účet Hlavní · Fórum · DDump · Profil · Zprávy · Hledat na fóru · Příspěvky na provoz EB

Vlákno na téma KORONAVIRUS - nutná registrace


Nuke - Elektro Bastlirna: Diskuzní fórum

 FAQFAQ   HledatHledat   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Ochlazování čelního skla proudem vzduchu.
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď       Obsah fóra Diskuzní fórum Elektro Bastlírny -> Auto - Moto technika
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Brozicek



Založen: Nov 07, 2005
Příspěvky: 1506
Bydliště: Studénka

PříspěvekZaslal: po prosinec 03 2018, 15:47    Předmět: Citovat

Lukas-Peca napsal(a):
.......Ale má. Nebavíme se o vlhkosti vzduchu, ale předmětu. Pokud vlhký předmět budeš navíc ofukovat silným proudem vzduchu, bude odpařování, a tedy i odebírání tepla ještě silnější......

Stále se zde plete do jednoho pytle několik fyzikálních jevů a jejich vnímání. Položím zde několik "maturitních otázek".
1.
Myslí si zde někdo, že když pojedu po dálnici rychlostí třeba 100 km za hodinu a venku bude teplota třeba -5°C, že teplota na povrchu čelního skla bez jakéhokoliv ostřikování bude "výrazně nižší" než -5°C? Že se tedy proudem vzduchu ochladí na nějakou nižší "efektivní teplotu"? Můj názor se znalostí fyziky je ten, že sklo se nemůže ochladit v tomto případě níže než je okolních -5°C.
2.
Myslí se zde někdo, že při výše uvedené jízdě dle bodu 1 se sklo působením proudění vzduchu ochladí na tak nízkou teplotu, že proto potřebuji nemrznoucí směs o řád odolnější než je teplota vzduchu venku (např. venku je -5°C, sklo by se prouděním ochladilo třeba na -10°C, proto potřebuji směs na -20°C)? Tak nějak to vyznívá z toho citovaného odstavce. Myslím, že kvalitní odolná nemrznoucí směs na -20° a níže je důležitější proto, aby nezmrzla v noci v nádržce a tryskách, než aby odolala nějakém nesmyslnému podchlazenému sklu vlivem proudění.
3.
Ten jev namrzání při ostřikování známe všichni, ale většinou to vzniká při sněžení nebo padání sněhu s deštěm, kdy se nemrznoucí směs okamžitě ředí vodou na skle ze vzduchu a vodní mlhou rozprášenou ve vzduchu od projíždějících aut. Vznik krystalků ledu podporují i drobné částečky nečistot na skle. Nemrznoucí směs není freon, etér (nebo i benzin), které se odpařují velmi prudce a vytváří okamžitě námrazu při odpařování. Je samozřejmé, že se proudícím vzduchem nemrznoucí směs více odpařuje, ale podle mne to nemá výrazný vliv na teplotu povrchu skla pod stěračem.
Zkuste si nastříkat za jízdy na čisté suché sklo za jízdy kvalitní nemrznoucí směs a rozetřít ji stěračem. Myslím, že žádné zmrznutí neuvidíte, protože jízdou není sklo podchlazené proti okolí a odpařování směsi žádné výrazné ochlazení skla nezpůsobí, aby při nule již zamrzla směs namíchaná na -20 °C.

Většina z nás na zimu dolévá nádržku ostřikovačů tak, že do zbytu letní směsi dolívá nemrznoucí zimní směs. Jak se taková směska chová na skle je na samostatný výzkum. Co to na skle vlastně mrzne a vytváří tu nepůhlednou clonu? Ta směs může mít klidně dvě oddělené složky, zbytek letní, který zmrzne, a novou zimní, která nezmrzne, ale neumí ten led rychle rozpustit. Minulý rok jsem nechal v řadové garáži 3 litry letní směsi v původní nádobě na 5 litrů. V zimě při teplotě v garáži pod nulou byla letní směs jedna ledová koule.

Nyní jsou teploty venku kolem nuly, tak můžeme zkoumat, jaký vliv to odpařování směsi v kombinaci s prouděním má vliv na povrchovou teplotu skla.
Vždy ale budu tvrdit, že samostatné proudění vzduchu neochladí sklo na menší teplotu, než je teplota toho proudícího vzduchu. I když si někteří myslí opak.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Lukas-Peca



Založen: May 06, 2007
Příspěvky: 4038
Bydliště: Zlín

PříspěvekZaslal: po prosinec 03 2018, 16:48    Předmět: Citovat

Bod 1 a 2 tu, pokud dobře vidím, nikdo netvrdil. Co se týče bodu 3, ano, myslím si, že směs lihu a vody rozprostřená na velkou plochu a ovívaná silným proudem vzduchu bude povrchu odebírat dost výrazné množství tepla, ale spočítat to neumím. Navíc se první odpaří líh a zbude voda.

citace:
Vždy ale budu tvrdit, že samostatné proudění vzduchu neochladí sklo na menší teplotu, než je teplota toho proudícího vzduchu. I když si někteří myslí opak.

To tu nikdo neřekl.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
termit256



Založen: Dec 06, 2007
Příspěvky: 10335

PříspěvekZaslal: po prosinec 03 2018, 16:57    Předmět: Citovat

Co bude nebo nebude nekdo tvrdit na fyzikalni zakony ke smule dotycneho nema zadny vliv.

Tady je nafilmovan pokus kdy strcili brcko do lihu a do vody a po vytazeni se obe zcela evidentne ochladily. Pokud tomu Brozicek neveri, muze si to vyzkouset doma sam Smile

https://youtu.be/lhI-tDHVago
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Bernard



Založen: May 27, 2005
Příspěvky: 3647

PříspěvekZaslal: po prosinec 03 2018, 17:08    Předmět: Citovat

Lukas-Peca napsal(a):
citace:
Vždy ale budu tvrdit, že samostatné proudění vzduchu neochladí sklo na menší teplotu, než je teplota toho proudícího vzduchu. I když si někteří myslí opak.

To tu nikdo neřekl.

Dokonce by se dalo říct, že samotné proudění vzduchu to sklo ohřeje třením o plochu skla. Potom je tu i vliv tlakových změn v proudu vzduchu bezprostředně u povrchu skla, ale nevím, jestli do plusu nebo mínusu, tak jdu radši od toho. Confused
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Kremik



Založen: Mar 30, 2012
Příspěvky: 3571
Bydliště: Havířov

PříspěvekZaslal: po prosinec 03 2018, 17:33    Předmět: Citovat

Brozicek pojal zmíněný text poněkud komplexněji než měl, protože do toho pořád míchá i suché předměty. A zřejmě dost podceňuje ochlazování způsobované vypařováním.
Funguje to i opačně. Ohřát kus ledu o deset stupňů nahoru, třeba z -15 na -5°C spotřebuje určitou energii. Ovšem ohřát led z -5°C na vodu +5°C spotřebuje energie mnohem víc. To rozpouštění je "pažravé" Smile
Připomněl mi však jednu věc. Prý, když se v mrazu rozpráší studená a horká voda, tak ta horká zmrzne rychleji, prakticky okamžitě. Byl to nějaký věrohodnější zdroj, tak tomu i věřím, ale nechápu to.


Naposledy upravil Kremik dne po prosinec 03 2018, 17:43, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Brozicek



Založen: Nov 07, 2005
Příspěvky: 1506
Bydliště: Studénka

PříspěvekZaslal: po prosinec 03 2018, 17:43    Předmět: Citovat

Podívejte se prosím na citát v úvodu vlákna. Autor zde evidentně tvrdí, že prouděním vzduchu se čelní sklo ochladí na "Efektivní teplotu". To mne zvedlo ze židle. Nikde se v citovaném článku nedává ofukování do souvislosti s odpařováním ostřikovací kapaliny. Navíc se můžeme podívat do Wikipedie, kde se pojem Efektivní teplota využívá. Určitě ne pro vliv ofukování na nějaký předmět.

Bohužel se diskuze zvrtla do teoretického dohadování, jaký vliv má ofukování skla na odpařování ostřikovací kapaliny a tím na to, jak se tím odpařováním ochlazuje čelní sklo více, než je teplota ofukujícího vzduchu. Celkem mi vadí, že ze mne děláte téměř unizono nevzdělance (nechtěl jsem použít slova "blba"). Dorazilo mne to video pro žáčka základní školy, které mi má dokázat moje základní neznalosti. Nikdo z diskutujících však nemůže vědět, neumí změřit a tím i dokázat, jaký skutečný vliv ve °C má to odpařování nemrznoucí směsi na teplotu skla pod stěrači. Přitom původně šlo jen o to ofukování a nějakou "efektivní teplotu" vlivem ofukování, a ta efektivní teplota by měla dosáhnout mnohem nižších hodnot než je teplota okolí.

Myslím, že je načase toto vlákno uzamknout. Dále by se zde už jen diskutovalo o laboratorních detailech v desetinách stupně, které s obsahem citovaného článku už vůbec nesouvisí. Líbil se mi poslední příspěvek na takový detail, jako vliv tření a změn tlaku vzduchu na teplotu skla. Je dobře a chválím autora toho posledního příspěvku, že si zachoval nadhled a to tření vzal jako dobrý "hec" , a hned od toho s gracii vycouval.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Kremik



Založen: Mar 30, 2012
Příspěvky: 3571
Bydliště: Havířov

PříspěvekZaslal: po prosinec 03 2018, 17:58    Předmět: Citovat

No dobře, tak slovo efektivní není možná právě šťastně použité. Ale ze židle mě to teda nezvedá. To bych si totiž asi ani nikdy nesed Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
danhard



Založen: Mar 05, 2007
Příspěvky: 6069
Bydliště: Jesenice u Prahy

PříspěvekZaslal: po prosinec 03 2018, 17:59    Předmět: Citovat

Brozicek napsal(a):

Je to hloupost a typické nepochopení ...

Ano, je to Brožíčkovo nepochopení.
A nejde o desetiny stupňů, používá se to třeba u odpařovacích klimatizací.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
tomasjedno



Založen: Oct 11, 2008
Příspěvky: 6026
Bydliště: ZZ9 Plural Z Alpha

PříspěvekZaslal: po prosinec 03 2018, 19:21    Předmět: Citovat

Brožíček ale má pravdu v tom, že ohánění se nějakou fiktivní “efektivní teplotou” je blábol (nehodný další pozornosti).
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Hill
Administrátor


Založen: Sep 10, 2004
Příspěvky: 19435
Bydliště: Jičín, Český ráj

PříspěvekZaslal: po prosinec 03 2018, 19:45    Předmět: Citovat

To jistě, nicméně článek je primárně o použití kapaliny do ostřikovačů.
Ta kapalina na -20°C sice v nádobce ostřikovače ani v tryskách při -5°C nezamrzne, ale na skle se odpařuje, odebírá teplo a přispěje tak i k účinnější kondenzaci vlhkosti na skle. Ta vlhkost za stěrači více namrzá, tento jev známe všichni, jinak řečeno: odpařováním se povrch skla chladí, a to tím víc, čím rychleji je odváděná (odfukovaná) vrstvička par nad povrchem kapaliny, a čím rychleji se stíhá odpařovat. V nádobce ani v hadičkách průvan není.
Tady nejde o nic jiného, než o typicky novinářské zjednodušení a vůvec špatné použití termínu "efektivní". Takto blbě a diletantsky napsaných článků "v zájmu popularizace problematiky nedostatečně vzdělané veřejnosti" ale přece najdeme na netu i v tisku spousty.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
microlan



Založen: May 09, 2017
Příspěvky: 1647
Bydliště: Kósek vod Brna

PříspěvekZaslal: po prosinec 03 2018, 21:45    Předmět: Citovat

Jasně, na chlazení je přece klima a ne nějaký pitomý odpařování... Laughing
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Nika



Založen: Feb 17, 2008
Příspěvky: 199
Bydliště: Dačice

PříspěvekZaslal: po prosinec 03 2018, 21:58    Předmět: Citovat

Brozicek napsal(a):
To je fyzikálně samozřejmě nesmysl.


https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_chill
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Brozicek



Založen: Nov 07, 2005
Příspěvky: 1506
Bydliště: Studénka

PříspěvekZaslal: út prosinec 04 2018, 12:07    Předmět: Citovat

Připadá mi to jako debata, zda bylo první vejce nebo kuře. Zde je podobná diskuze na téma, zda se prouděním vzduchu předmět ochladí pod teplotu proudícího vzduchu nebo ne.
https://www.poradte.cz/volna-diskuze/4961-ochlazeni-predmetu-za-jizdy.html
Již jsem chtěl mlčet a nic nepsat, ale odkaz kolegy Nika mne vyprovokoval k dalším úvahám. Promiňte.

K tomu odkazu kolegy Nika. Nevím jaký je jeho osobní názor, ale odkaz, který tady uvedl, řeší vliv větru na pocitovou teplotu člověka. Přitom, aby dokázal moji neznalost, tak cituje mojí větu "to je samozřejmě fyzikální nesmysl". Ta moje věta se však týká čelního skla a ne pocitové teploty člověka. Jeden o voze a druhý o koze.

Hned první věta v odkazu na windchill: "Chlazení větrem nebo windchill (všeobecně ochlazující faktor větru) je snížení tělesné teploty (člověka) díky obtékání vzduchu s nižší teplotou.

Sláva, zde se v dalším textu objevuje také pojem Ekvivalentní teplota, od kterého se od počátku začala odvíjet tato diskuze:
"V šedesátých letech začal být ochlazující vítr označován jako ekvivalentní teplota větru (WCET), což je teoreticky méně užitečné. Autor této změny není znám, ale nebyl to Siple nebo Passel, jak se obecně domníváme."
Zde je tento pojem opět použit v souvislosti s působením větru na tělo člověka. Autor článku, o kterém je tady vedena diskuze, převzal tento pojem neoprávněně pro teplotu čelního skla automobilu, a tím vlastně srovnává ochlazování skla s pojmem pocitová teplota.

Zkrátka ten odkaz kolegy Nika nijak nesouvisí s tím, kvůli čemu jsem kritizovat předmětný článek v úvodu.

Ještě se vrátím k tomu ochlazování čelního skla vlivem intenzivního odpařování vody nebo nemrznoucí směsi při prouděním vzduchu. Nemyslím si, že ten vliv je tak výrazný, jak se zde v diskuzi zdůrazňuje. Rychlost odpařování kapaliny závisí na jejím bodu varu, teplotě okolí a samozřejmě na ochlazovacím účinku proudu vzduchu. Zde jsou body varu některých kapalin ve °C:
Líh +78
Benzin podle složek +30 až +210
Glykol jako častý základ kapalin do ostřikovačů +190
IRON směs ostřikovačů (namíchán na -20°C) > +78
Eter +35
Freon -29
Propan -42
Voda Very Happy +100
Z praxe všichni víme, že pokud nějaký povrch postříkáme Freonem (Propan Butan apod.), tak kapalina okamžitě vaří, ochladí postříkaný povrch pod bod mrazu a ihned na povrchu namrzá vzdušná vlhost.
Pokud na povrch nalejeme líh, benzin, vodu nebo ostřikovací směs, tak se nic dramatického neděje, a to ani když politý povrch ofukujeme. Pokud však namočíme do těchto kapalin prst a necháme ho ofukovat, tak pocítíme výrazný chlad (proč ne, když teplota prstu se blíží k 37°C a okolní proud vzduchu i při pokojové teplotě ochladí povrch prstu na teplotu blízkou pokojové teplotě). Podle teorie "windchill" se v mrazech může účinek ochlazení na povrch těla projevit tak silně, jako by se povrch těla ochladil i pod teplotu proudícího vzduchu (ale to není měřená teplota pod teplotou okolí, ale jen míra účinku toho ochlazování).

Pokud necháme auto v noci při slabém větru venku, sklo se při nízkých teplotách (třeba +2°C) zarosí. Pokud bude chladná, ale hodně větrná noc, tak se orosení odpaří a ráno je sklo většinou suché. Pokud by se odpařováním vody mělo sklo výrazně ochlazovat, tak by i při +2°C měla být na skle teoreticky námraza.
Stejně by to asi bylo, pokud bychom opět sklo za větru při teplotě +2°C kropili nemzrnoucí směsi. Podle zdejších názorů by se měla nemrznoucí směs odpařovat a tím výrazně ochlazovat sklo a na chladném skle by měla vznikat námraza ze vzdušné vlhkosti. Nic takového se asi nenastane. To odpařování nemrznoucí směsi určitě sklo neochladí pod bod mrazu, aby se na něm tvořila jinovatka ze vzdušné vlhkosti.

Tak to jsou moje úvahy. Ještě jednou se omlouvám, že jsem neodolal a doplnil své názory.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
danhard



Založen: Mar 05, 2007
Příspěvky: 6069
Bydliště: Jesenice u Prahy

PříspěvekZaslal: út prosinec 04 2018, 16:15    Předmět: Citovat

Brozicek napsal(a):
Glykol jako častý základ kapalin do ostřikovačů +190

To se poněkud pleteš, glykol je v nemrznoucí směsi do chladiče, ve směsích do ostřikovačů se používá věsměs alkohol.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
tomasjedno



Založen: Oct 11, 2008
Příspěvky: 6026
Bydliště: ZZ9 Plural Z Alpha

PříspěvekZaslal: út prosinec 04 2018, 17:19    Předmět: Citovat

Glykol se tam přidává taky, ale jen několik procent (v podstatě jako mazadlo, aby stěrače nevrzaly).
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď       Obsah fóra Diskuzní fórum Elektro Bastlírny -> Auto - Moto technika Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Strana 2 z 3

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům
Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Forums ©
Nuke - Elektro Bastlirna

Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na diskuzním fóru EB.


PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software, and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty, for details, see the license.
Čas potřebný ke zpracování stránky 0.21 sekund