Založen: Nov 05, 2011 Příspěvky: 908 Bydliště: Boskovice
Zaslal: út březen 12 2019, 19:46 Předmět:
Takhle předělaný konec ale počítá s tím, že mají polovodiče typický parametry. Někomu to tak může stačit. Někoho třeba i baví měřit parametry tranzistorů, párovat je a pod., ale tohle není a nikdy nebude moje cesta, sory. Jediný, co výrobce zaručuje, a na co je 100% spoleh, jsou mezní parametry v datasheetu. Maximální proud do zátěže bude záviset na zesílení konců, vyšší znamená nepěkný přetížení při zkratu, s nízkým to zase dodá ty 4A (dvojnásobek teor. proudu) jen tak tak. Nadproud tohle řeší spolehlivě za cenu pár desetin V úbytku. Při téhle prezentované úpravě taky bude lepší konce napárovat podle zesílení.
Podle mých simulací- a je to tak ostatně podstatně logičtější- vychází u mojí původní varianty poloviční zkreslení kousek pod limitací, oproti zapojení s měkkým děličem, bez em. odporů a s nižším klídkovým proudem. Při rozkmitu 400mV p-p je to dokonce jedna šestina.
Stabilita klidovýho proudu u mojí varianty byla v jednotkách procent po zahřátí chladiče plynem z pojojové teploty na odhadem 100°C. Toho nemá prezentovaný upravený zapojení šancu dosáhnout ani při nejbujnějších představách a při sebelepším tepelným propojení polovodičů (ale přes chladič). Ne při dynamických změnách teplot přechodů.
Samozřejmě nepopírám, nepopíral jsem a nebudu popírat, že moje zapojení má podstatně horší energetickou účinnost. Nicméně, při návrhu jsem řešil rozkmit (ale přesto jsem si dovolil tu drzost, dát tam nadproud. ochranu), neřešil jsem odběr zesíku. Při mezních datasheetových parametrech (saturační napětí zaručuje výrobce při Ic/Ib=10). Vždycky je něco za něco.
PS: Ale přít se o čemkoli s arogantním dědkem nadále nehodlám. Mám zajímavější projekty, málo času, a pro mě je záležitost uzavřená- zesilovače hrají (čistě), zvládají zkrat a mám z nich radost. Jen mně přišlo správným se ozvat, přestože tady teď můžu čekat snůšku dalších "plivanců" a sprostých nadávek, překrytých takovýmhle smajíkem . _________________ Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6080 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: st březen 13 2019, 13:14 Předmět:
jura80 napsal(a):
Při mezních datasheetových parametrech (saturační napětí zaručuje výrobce při Ic/Ib=10).
Opakuji, jen hnup cpe konce analogoveho zesilovace zamerne do zbytecne saturace.
Katalogove BD437G DC Curent Gain min 40 Ic 2A Uce 1V a budici proud je 50mA.
Na porovnani s katalogem jsem pouzil 2x 200ks BD437/BD438 a potrebny proud byl u vsech v rozsahu 20-35mA. Kontrola priblizneho parovani je vhodna.
Založen: Nov 05, 2011 Příspěvky: 908 Bydliště: Boskovice
Zaslal: st březen 13 2019, 14:26 Předmět:
danhard napsal(a):
jura80 napsal(a):
Při mezních datasheetových parametrech (saturační napětí zaručuje výrobce při Ic/Ib=10).
Opakuji, jen hnup cpe konce analogoveho zesilovace zamerne do zbytecne saturace.
Katalogove BD437G DC Curent Gain min 40 Ic 2A Uce 1V a budici proud je 50mA.
Na porovnani s katalogem jsem pouzil 2x 200ks BD437/BD438 a potrebny proud byl u vsech v rozsahu 20-35mA. Kontrola priblizneho parovani je vhodna.
Jen arogantní mrzout pořád dokola opakuje a vnucuje svůj názor. Jinak při Uce=1V rozhodně není tranzistor v saturaci, praktická rezerva zesílení a (mimo jiné) z toho vyplývající min. Uce je věc náhodná a tím pádem nejistá.
A tyhle všechny caviky, hromada sprostých urážek a tyhle kompromisy jen proto, aby měl zesilovač o něco menší odběr a rychlejší chování v limitaci? Ale přitom nikomu nevadí, že takhle předělaný koncový stupeň má dvoj až šestinásobně větší THD, neumí si ustabilizovat klidový proud při skokové změně teploty přechodu koncáku, jestli vydrží zkrat je sázka do loterie, a ke všemu, místo aby se na výstupu choval jako tvrdý napěťový zdroj, bude mít výstupní odpor jak sviňa? Gratuluji...
PS, edit: Stejně tak není úplně ideální tam cpát jiný tranzistory s nižším zesílením. BD433/434 jsem vybral právě proto, protože i při Uce jen 1V mají betu >50, takže s tvrdýma děličema 4x15R si konec zesilovače na beton udrží více méně konstantní zesílení (tj. nízký THD) až k hranici něco málo přes 1V k hranici napájení. Ale KD60x/61x, dejme tomu teda, no...
Howgh. _________________ Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Založen: Nov 05, 2011 Příspěvky: 908 Bydliště: Boskovice
Zaslal: pá březen 15 2019, 10:13 Předmět:
Jo, jo, s tím proudem vlevo se to výrobci docela povedlo. Ale jsou horší datasheety.
Problém takových obrázků ale vidím hlavně v tom, že pro "worst case design" jsou k ničemu, stejně jako měření. _________________ Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6080 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: pá březen 15 2019, 11:23 Předmět:
Proto je taky zvolen max. budící proud s rezezvou, aby byly vybuzeny i tranzistory s katalogovým minimem.
To, že jdou tranzistory do saturace, není účel, ale chyba toho zapojení.
A maximální Uces je při 2A a hluboké saturaci 0,5V. To radši obětuji těch dalších 0,5V do nejistoty, že to tam při měkké saturaci nebude, než abych to najisto protopil ve zbytečných emitorových odporech
Díky pádu zesílení s proudem nejsou překročeny ani mezní parametry proudu a výkonu v SOA.
Takový návrh samozřejmě splňuje jak Out-of-tolerance limits, tak Catastrophic failures, ve smyslu návrhu podle WCCA.
Stejně tak to mají všechny ty TDA7xxx co tu byly, žádné emitorové odpory, žádná proudová ochrana, omezený budící proud a ochrana proti přehřátí.
Založen: Nov 05, 2011 Příspěvky: 908 Bydliště: Boskovice
Zaslal: pá březen 15 2019, 11:50 Předmět:
Aha, takže na jedné straně bys chtěl obětovat 0,5V do nejistoty, ale na druhé straně ti hrozně vadí 0,4V na nadproudové ochraně. Jen proto, abys měl o něco rychlejší a úspornější konec. Trochu protimluv, není- liž pravda. (A to nepočítám zhoršení dalších parametrů)
Snižování zesílení s proudem závisí na výrobci a konkrétním kusu. (A taky např. na teplotě tranzistoru, Uce a dalších věcech.) To bys snad mohl vědět. Takže spolehlivost při zkratu je o tom, že danhard věří (a třeba se i pomodlí), že to bude stačit. Pokud by se takhle použily třeba ty kusy, jejichž měření tady zveřejnil Sinclair (zesílení kolem 200 při 4A), je víc než dost pravděpodobný, že by byl zkrat pro zesilovač fatální.
U integrovaných obvodů si výrobce dělá jednotlivý prvky jednoúčelově, my se tady ale bavíme o tranzistorovým zesilovači s polovodičema pro obecný lineární aplikace.
A propos, opravdová a velká chyba zapojení byla jinde, v topologii zapojení nadproudové ochrany. A nikdo mě na to jaksi neupozornil... _________________ Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6080 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: pá březen 15 2019, 12:24 Předmět:
jura80 napsal(a):
A propos, opravdová a velká chyba zapojení byla jinde, v topologii zapojení nadproudové ochrany. A nikdo mě na to jaksi neupozornil...
Upozorňoval jsem Tě na jiný kraviny a na to jsi nezabral
Proudovou ochranu by tam nikdo normální při takovém výkonu a se zátěží oddělenou kondem necpal, zvláště když je to pevně zabudované v kombu.
U kolika autorádíí s tranzistorovým koncem 5W najdeš něco takového ?
A tam je možnost přetížení zkratem dost pravděpodobná.
Takže návrh audiozesilovače je vždy kompromis mezi složitostí, cenou, využitím napájení, spolehlivostí a užitnou hodnotou.
Když to není vyvážené, tak je to blbej návrh
Co se týče teplotní stability, tak si může každý zkusit namodelovat a porovnat zapojení, jak reaguje chyba teploty "snímacího" tranzistoru na klidový proud koncáky.
Stačí přidat do jeho báze chybové napětí 10mV, to odpovídá cca 5°C.
Založen: Nov 05, 2011 Příspěvky: 908 Bydliště: Boskovice
Zaslal: pá březen 15 2019, 12:44 Předmět:
Ale šmarjá, jaký kraviny?
Jako třeba přemostění proud. zdroje? Kdybys používal mozek, došlo by ti, že bez toho přemostění by se zesilovač po zapnutí ani nerozběhl. Na stabilitu proudu to přitom má minimální vliv.
Nebo tranzistor místo navázání děliče přes odpor? Proč budu cpát do děliče konstantní napětí cca Ube, ať už přes odpor (ušetřím jeden tranzistor) nebo přímo do spodku (ušetřím tranzistor a odpor), aby se mně pak rozvažovala polovina napájecího napětí při změně napájení? Jeden tranzistor navíc a je klid. Dyť si to místo mudrování spočítej, co to udělá. Bavíme se o konstrukci s nízkým napájecím napětím, ne ±50V.
V zadání zesilovače ale nebylo pevný zabudování v kombu. Osobně třeba svoje kusy používám jako stereo zesilovač k PC. K čemu je budou mít druzí, to už vůbec netuším. Autorádia s tranzistorovým 5W koncem se běžně dělaly před padesáti rokama, kdy stál i malý tranzistor do nadproudovky hrozný prachy. Podle toho se taky navrhovalo.
Vyvážení kompromisu je z velké části věc vkusu, preferencí a názoru. Protože jinak by existovalo jen jedno jediný řešení pro konkrétní požadavky (samozřejmě jedině danhardovo) a místo hromady zesilovačů různých cen a parametrů by jich na trhu bylo jen pár.
Jak je to s teplotní stabilitou už jsem psal. Kdo chce, ať si zapojení postaví a změří si to. _________________ Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6080 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: pá březen 15 2019, 13:04 Předmět:
jura80 napsal(a):
Snižování zesílení s proudem závisí na výrobci a konkrétním kusu. (A taky např. na teplotě tranzistoru, Uce a dalších věcech.) To bys snad mohl vědět.
To samozřejmě vím, když je návrh kompromisní, tak je zapotřebí ty tranzistory kontrolovat a použít od výrobce, podle kterého je to navrženo.
Nemůžeš tam nacpat čínské fejky, jen protože se stejně jmenujou
Taky bývá běžné, že se tranzistory párují, zvláště tady, kde na zesílení konců záleží.
Proto jsem to taky na vzorku orig. tranzistorů 200+200 ks BD437/BD438 změřil a vyhovují na tento účel všechny i bez výběru, samozřejmě spárování neuškodí.
Jak se chovají tranzistory se změnou teploty je vidět třeba zde
https://www.onsemi.com/pub/Collateral/2N6487-D.PDF
Ty by byly použitelné stejným způsobem na dvojnásobný proud.
Ale to už tu bylo před 50-ti lety
http://www.swtpc.com/mholley/PopularElectronics/Oct1970/PE_Oct_1970_pg32.jpg
Založen: Nov 05, 2011 Příspěvky: 908 Bydliště: Boskovice
Zaslal: pá březen 15 2019, 13:30 Předmět:
Ale to je právě to podstatný. Že pokud nemám k tomu účelu přípravky k usnadnění práce, tak se měření a kontrola polovodičů kvůli kompromisu v návrhu nevyplatí. Zvlášť u levné konstrukce zesíku s nevelkým výkonem.
Já jsem třeba použil konce CDIL (jejich nekvalita je pověstná), ale nevylučuju, že jindy tam dám ONsemi, ST, nebo klidně něco super kvalitního ze staré školy.
A teď mám možnost buď se řídit podle tvých názorů, měřit, vyřazovat, zkrátka se s tím párat kvůli dvěma nepříliš podstatným výhodám, nebo taky třeba pro každýho výrobce zapojení předělat na míru, nebo rovnou udělat jeden univerzál a mít klid. Univerzál, co má leckterý vlastnosti o kus lepší a větší jistotu opakovatelnosti.
Sory, ale fakt mě tvůj názor na věc neoslovuje. _________________ Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6080 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: pá březen 15 2019, 13:49 Předmět:
jura80 napsal(a):
Jako třeba přemostění proud. zdroje? Kdybys používal mozek, došlo by ti, že bez toho přemostění by se zesilovač po zapnutí ani nerozběhl. Na stabilitu proudu to přitom má minimální vliv.
Stačí udělat ten zdroj proudu, tak aby se to nezaseklo
A není důvod budit ten zdroj proudu přes 10k a tranzistor z 1/2 napájení, když ho můžeš dát přímo přes 22k na celé napájení.
Sorry, ale když tam nevidíš takové voloviny, tak nemá cenu o tom dále polemizovat.
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru. Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory
Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na diskuzním fóru EB.