ČT - kvalita zvuku (starších čs. filmů)

[Osmdesat]

Občas si z netu stahuju HD TV ripy starých socialistiských čs. filmů a zjišťuji, že mají dost nekvalitně zpracovaný zvuk - špičková úroveň tak -10 dB a především strmé kmitočtové omezení na cca 9 kHz. Za touhle hranicí už není nic, NIC, ani decibel zvukového signálu.
Zkrátka zvuk působí obecně tak nějak "nijace", notabene je dynamicky zkomprimovaný.

Zatímco u DVD ripů nebo ripů z časů analogového vysílání lze ze zvuku ekvalizací vytáhnout složky i nad 10 kHz a po další úpravě celkového průběhu (basy, úprava vyššího středního pásma) tak získat prakticky HIFI zvuk, u tohoto DVB-T zvuku to prostě nejde, i kdybych se na hlavu postavil.

Zatím jsem nezkoumal, čím to. Možná je chyba na straně zpracovatele-aploudra TV-ripu, ale protože už jsem se s tím setkal u několika různých ripů, nejsem si jist. Možná je problém v tom, že zvukoví "inženýři" v ČT to u starých filmů "zdolnopropusťují", protože v učebnicích se píše, že optická stopa má max. 7 kHz, takže oni ty zbytky nad tím strmě uříznou, aby tam "nepřekážely". Nebo to v tomto stavu dodává už NFA. Nebo je to tím, že při sporém datovém toku AAC zvukové stopy se to globálně seřezává při kódování zvuku pro vysílání.

Televizi nebo tuner, z nějž bych si nahrál do PC nějaký pořad a otestoval to, doma bohužel nemám.

NFA už televizím delší dobu dodává HD skeny starých českých filmů a jsou obrazově velmi pěkné. Jiná možnost jak získat HD rip starých čs. filmů, než z HD TV, však žel není, protože na BD disku až na pár výjimek zatím nic nevyšlo.

Chtěl bych si časem udělat sbírku svých oblíbených čs. filmů v HD s upraveným ekvalizovaným zvukem a asi mi nezbude nic jiného než k HD přepisu z ČT přidělávat zvukovou stopu získanou z DVD nebo z časů analogového vysílání...

EDIT:
Můj dotaz tedy zní, na kterém místě se kvalita zvuku ztrácí?

[Harry.pa]

Zdravím všechny,
s tím zvukem jsem to začal pozorovat taky právě u těch nových digitálně vylepšených kopií. Pravděpodobně nějaká moudrá hlava naznala, že šum je velmi škodlivý a tak to vyčistili opravdu důkladně.
Tohoto efektu dosáhnu např. v CoolEditu tak, že si z místa, kde je jen šum a brum vytvořím šumový profil, který pak použiju pro odstranění šumu. Pak záleží, jak agresivně se to nastaví. Pokud odstraňuji šum jen trošku, tak to zvuku prospěje, ale stále šumí. Pokud nastavím potlačení agresivněji, tak se ozývá ve výškách mírné "ševelení", které je již hlasitější než šum, takže šumem nemaskované. Toto je už pro mě neposlouchatelné, ale to bylo pro zvukaře asi málo. Když se chci zbavit toho "ševelení" a nastavím to velmi agresivně, tak vznikne přesně to, co nám předkládá ČT. Oni asi ještě použili i dynamické omezení šumu, protože např v seriálu "F. L. Věk" ten zvuk při mluvení na výškách jakoby "štěká".
S nejhorším zvukem jsem se ale setkal ve filmech z počátku 90. let, např. Kačenka a strašidla. Tam nejsou výšky vůbec. Nevěřím, že to tak někdo namíchal. Podle mého názoru je to spíš ignorace a neúcta k divákovi.

Tak jsem se tu vybrečel, ale stejně s tím nikdo nic neudělá...

[Osmdesat]

F.L.Věk je TV pořad, tedy ten drží ČT, nikoliv NFA. Tam by byl trochu problém, dostat se k nezmrvenému zvuku jinou cestou. Předpokládám ale, že vyšly na DVD, staré ripy taky snad kolují, takže nezmršený zvuk možná k mání bude...

Kačenka a strašidla, nevím, jestli to je ještě státní film, nebo už soukromý.

Ano, je možné, že je to důsledek nějaké odšumovací "akce". Ale záleží, kde to odšumení proběhlo. Je klidně možné, že k němu dochází dynamicky, reálnočasově, při vysílání.

Ale netvrdil bych, že nic dělat nelze. Zatím nemáme přesně lokalizovaný článek v řetězci, kde k tomu dochází.

Např. na ivysilani jsem koukal na nějaký prastarý barevný cestopis ČT z konce padesátých let a zvuk rozhodně odšumován nebyl, naopak tam byl ponechán jak vyjel z přepisové mašiny - krásně to syčelo až kam moje ucho doslyšelo...

Takže nepanikařme ještě, nemusí být nic ztraceno. Třeba se k tomu vyjádří nějaký zasvěcenec...


.....


Samostatnou kapitolou je pak ten projekt digitálního "restaurování" českého filmového dědictví. Už byly nějaké stížnosti, že to NFA moc neumí, nejen co se obrazu týče, ale i zvuku, který také nechává odšumovat, a to tak, že tam jsou slyšitelné artefakty, které popisuješ.
No, netěším se na dobu, kdy budou k dispozici pouze tyto "opravené" přepisy. V tom případě založím Blu-ray edici "Golden unrestored unremastered originals" se všemi chybami, škrábanci a šumem.
A bude o to zájem, protože lidi se jednou přežerou těch remástrů a digitálreparátů

[Standa99]

Ten 'HD TV rip' je klasické .ts, nebo to je dále 'nějak' zpracované? Píšeš, že to odněkud stahuješ, takže je asi nevyrábíš. Můžeš tady dát 'media-info' toho ripu?

P.S.
Oni se moc nemažou ani s novými věcmi, na obrázku je spektrogram s 'Dukla 61', kde .m4a je vykopírované přímo z webu, takže žádné další konvertování. Na 16 kHz to je zaříznuté. Škoda, že nejde vykopírovat cokoliv, třeba včera dr. Mráček ...

[Osmdesat]

Jo, je to nějak zpracované.
Např. tento:
https://uloz.to/!rur8tcLZw/holka-na-zabiti-1975-cz-hdtv-mp4
obraz 960x720 H264, zvuk AAC 48000 Hz, proměnný datový tok 100 - 120 kbs

Je tam těch holek na zabití na uložtu víc, ale teď nemám možnost vše stahovat a zkoušet.

[Osmdesat]

[Standa99]

Ale jo, stačí to pro převážně mluvené slovo. Tady jsme nedávno řešili kvalitu v DAB+ a od mě je tam AAC spektrogram do 20 kHz s bitratem 70 kbps.
Z toho uloz.to jsem to nestahoval, ale ten zvuk bude nejspíš původní.

P.S. Ten bitrate 114 je průměrný, maximum je 166 kbps.

[Harry.pa]

Ono je to tak, že pokud se použije velmi agresivní způsob redukce šumu, tak to zní podobně, jako MP3 při hodně nízkém datovém toku. Paradoxně zní příjěmněji pro uši stejný zvuk, ale s velmi lehce přimíchaným šumem.
Bohužel jsem dost skeptický k tomu, že se něco v tomto ohledu zlepší. V mém okolí je několik skupin lidí:
Někdo to neslyší anebo bere jako fakt, že to tak patří, čili - "to je dobrý"
Jiní si myslí, že tyto "předpotopní" filmy nemohou mít lepší kvalitu (přece je to od komančů) - obecně ti mladší
Jiní to takhle chtějí - přece to nesmí šumět, když je to "digitál"
A, pak jsou ti, které to irituje (no, spíš sere ) - to jsem třeba já.

Osobně jsem zastáncem toho, že pokud je šum silnější a těžko odstranitelný, tak ho tam raději nechám, odměnou za to je přirozená barva zvuku, který není ochuzen o přirozené spektrum. Příležitostně si se zvukem na PC hraji už cca 20 let, takže už tak nějak mám tušení, co lze a co ne.

Na další debatu by byla obecně kvalita zvuku na ČT v přímých přenosech, hlavně hudební produkce - Zlatý slavík, Anděl ... Při tom mám pocit, že tam je snad někdo "hluchý".

Ale možná je vše jinak a problém je v tom, že mám u TV dvě 30l dvoupásmovky, avšak ve studiu to optimalizují pro "pidirepráčky", které jsou v dnešních, stále plošších TV. Někdy je s podivem, že se tam nějaký reprák vůbec vměstná. Tudíž to mám blbě já a mně podobní.

[sinclair]

Maximálně mě u filmů, vysílaných i ČT, serou úplně idiotsky nastavené komprimace, event. gate šumových reduktorů.
Dělají to podle mě /většinou/ externě, idioti a za malý peníze.
Původně na to podle informátora bývá vyčleněno peněz poměrně dost. Zbytek potom outsourcová firma, domluvená se zloději v ČT prostě ukradne, aniž by za to odvedli jakoukoli adekvátní práci. Vymluví se obvykle na to, že "to už líp nešlo".
A protože na zakázky podobného rozsahu nemusí být a ani nejsou žádná výběrová řízení, není to ani s čím porovnávat. Tedy jestli to náhodou někdo neumí lépe a za stejný prachy. Svou roli tam hraje i dohoda lidí z ČT s lidmi z outsourcové firmy - logicky.
Jednak jsem se na to povolaného člověka ptal /od něj mám všechny tyto informace/ a jednak je to i velmi výrazně slyšet. V každém 2-3. filmu jim šum naprosto nechutně, otřesně "dýchá". Není to pro lidi, co nejsou hluší, k poslouchání.
Prostě nastavený krátký release těch kompresorů + nevhodný rozsah komprimace.
Zajímavý je, že u cennějších filmů je šum úspěšně redukován na téměř neslyšitelnou míru /rozhodně neruší, pokud se na to nesoustředíte/ a nic nedýchá. A postřehl jsem to i u několika filmů z let 1934-42, které jsou už díky tématu "cennější" a někdo prostě na úpravu zvuku věnoval víc peněz.
Proti tomu některý filmy ze stejného období, vysílané komerčními stanicemi, jsou pro mě nesledovatelné bez ostrého ořezu 36dB/okt. na 6kHz. A i s takovým nastavením mě to dýchání v nich sere. Protože ty nejhorší složky "filmového" šumu jsou právě v okolí 3-4kHz a tím jsou fakticky neodstranitelné, aniž by utrpěla základní srozumitelnost.

Jak jsem byl poučen člověkem z Kavek, kterému to bezvýhradně věřím, tak ta nejdražší, ale také nejúčinnější metoda redukce šumu, vyrovnání úrovňových rozdílů, popř. i doplnění chybějících krátkých úseků z poškozené lepené kopie, probíhá metodou tzv. substituce. Téměř všecko /údajně už od 2kHz nahoru/ se vyřezává a podle analýzy a podle přednastavených algoritmů /hudba, popř. řeč/ to velmi výkonný procesor téměř v reálném čase nahrazuje směsí "dopočtených" signálů. Samozřejmě už bez šumu.
Všiml jsem si toho v určitých úsecích jednoho starého "cennějšího" filmu. V něm tuhle metodu nadužili a některé pasáže zněly vzhledem k jiným pasážím až nepřirozeně "věrně".
Nejhnusnější dýchání bylo tuším v Dívce v modrém s Novým a Baarovou a hned potom v nějakém fimu s Burianem, myslím to byl Ducháček. Ale můžu se plést.

[Osmdesat]

Co píšeš, Sinclaire, je zajímavé. O takové metodě, která by si domýšlela horní pásmo, jsem ale ještě neslyšel. Dovedu si představit, že u jednoduchého hudebního nástroje, jehož parametry známe, lze dogenerovat chybějící harmonické, ale reálný zvuk je vždy složitou směsicí různých tónů s různým zastoupením harmonických. Nedovedu si představit jejich zpětné dogenerování ze znalosti prvních 2 kHz.

Existují ale opravdu sofistikované nástroje pro odstranění šumu a zkreslení, které to opravdu umějí např. Izotope RX. I při "automatickém" nastavení nezanechává artefakty a liché harmonické zkreslení odstraňuje také velmi dobře. Zároveň neořezává kmitočtový rozsah.

Je ale jasné, že člověk si musí přát nějakou rozumnou redukci šumu. Pokud tam nějaký blbec zadá, že chce redukovat šum o 80 decibelů, výsledek bude neuspokojivý i s nejlepším programem.


Ale zpět k tématu - stáhl jsem jiný rip té Holky na zabití (podle všeho z DVD) a výšky tam už byly, šlo to až k 14 kHz.
Problém je ale zase v tom, že to má zase hrozně zkomprimovanou dynamiku a ve špičkách je to vlivem snahy o maximální hlasitost zkreslené. Ale on i ten rip z ČT měl zmršenou dynamiku.
Nebude to ale ze stejného zdroje. Můžu na celou věc vznést dotaz na NFA, za optání člověk nic nedá.

[Hill]

Přidání chybějících harmonických má i Nero Waveeditor jako jednu z funkcí "vylepšení". Jakým algoritmem to řeší, jen odhaduji, ale faktem je, že nad frekvenčně oříznutým spektrem se objeví složky, které tam nebyly. Ovšem nepodařilo se mi pomocí této funkce rozšířit spektrum nahrávek ze starých kazet tak, aby to nějak příznivě znělo, jakékéli nastavení tohoto nástroje ty nahrávky pěkně zparchantilo.
Funkce celkem k ničemu.

[Hill]

Přidání chybějících harmonických má i Nero Waveeditor jako jednu z funkcí "vylepšení". Jakým algoritmem to řeší, jen odhaduji, ale faktem je, že nad frekvenčně oříznutým spektrem se objeví složky, které tam nebyly. Ovšem nepodařilo se mi pomocí této funkce rozšířit spektrum nahrávek ze starých kazet tak, aby to nějak příznivě znělo, jakékéli nastavení tohoto nástroje ty nahrávky pěkně zparchantilo.
Funkce celkem k ničemu.