Test vystupniho transformatoru

[Peedros]

Ahoj,
potřeboval bych poradit jak diagnostikovat vadny vystupni transformator ve starem radiu. Trafo je urceno pro EL11 v jednocinnem zapojeni.

Problem je ten, ze vystup radia hraje, ale ma spatny zvuk, jakoby prebuzeny a plechove hrajici, bez jakychkoliv hloubek. Nepocitam,ze u stareho radia to bude nejaka hitparada, ale mam podezreni na vystupni trafo a to konkretne mezizavitovy zkrat primaru vystupaku. Chybu v koncaku ve spatnem predpeti, kmitani, popr. slabou EL11 jsem uz vyloucil. Da se nejak diagnostikovat ten mezizavitovy zkrat v primaru?

Díky

[masar]

Zkontroluj převodní poměr pomocí stř. napětí ze síťového trafa.

p.s.: A zkontroloval jsi reproduktor?

[masar]

Zkontroluj převodní poměr pomocí stř. napětí ze síťového trafa.

p.s.: A zkontroloval jsi reproduktor?

[Peedros]

Prevodni pomer muzu vlastne zkontrolovat,dik za tip, to me nenapadlo. Bude problem bud ve vystupaku nebo v tom reproduktoru. Bohuzel o reproduktoru nemam zadne info, vcetne nominalni impedance, to budu muset nejak zmerit. Zkusim schvalne ten reprak nejak otestovat na signalnim generatoru. Je fakt,ze pokud uletela nejak impedance toho repraku, tak se prevodem impedance zmeni impedance primaru. Zkusim zjistit ten prevod a dam vedet.

[masar]

To rádio je tak staré, že nemá ani typ ani žádnou značku.
Jinak doufám, že zkušební napětí přivedeš na primár a že budeš vědět, jaký poměr bys měl naměřit. Nezapomeň že to trafo má převod určený poměrem impedancí, nikoliv napětí.

[masar]

To rádio je tak staré, že nemá ani typ ani žádnou značku.
Jinak doufám, že zkušební napětí přivedeš na primár a že budeš vědět, jaký poměr bys měl naměřit. Nezapomeň že to trafo má převod určený poměrem impedancí, nikoliv napětí.

[sinclair]

Trošku nešťastně napsaný. Krom pracovní/zatěžovací impedance pochopitelně i správný převod napětí a proudu. Souvisí to.
Co by bylo platný správný impedanční přizpůsobení, kdyby VT nebyl schopnej správně převést i výkon.
Až podle nároků na šířku akustického pásma ještě přistupuje i primární a rozptylová indukčnost.
Přesný impedanční převody jsou prvořadý u malých signálových nf transformátorků /u velmi starých aparátů i mezistupňový/, kde navíc přistupuje /bez praktických nároků na proud/ i přesný napěťový převod a i ta počáteční primární indukčnost, co určuje dolní konec pásma a zkreslení na něm.
Pokud je to trafo pro EL11, který se kvůli převodu nedá připojit přímo na síť, tak bych doporučil přivést na primár cca 100V z nějakého oddělovacího trafa /nebo régl a za ním oddělovák 220:220/ a měřit sekundár. Málokterý reproduktory měly víc, než asi 6 ohmů, takže neuděláš chybu, když zatížíš sekundár odporem 5R6/2W a budeš měřit napětí.
Z datasheetu EL11 lze poměrně pohodlně vyčíst, při jakém anodovém napětí a proudu je EL11 schopna na primár dodat střídavého napětí.
Pokud jej tam při 50Hz přivedeš a to trafo bude i bez sekundární zátěže topit a brát velký primární proud, tak má bezpečně na primáru závit nakrátko, možná i na sekundáru, co bývá nahoře a je víc zranitelný.
Pokud je to trafo v pořádku, tak např. při 100V/50Hz na primáru bude brát jen malé jednotky mA naprázdno, nezatížený. Díky mezeře má i velkou primární indukčnost - pokud to teda není jenom nějaká "přibližnost", motaná doma.
A radím kontrolovat i svod primáru proti plechům. Dost častá závada - primár i přes kostřičku propálenej na plechy, zvlášť pokud to někdo někdy nechal běžet s odpojenou sekundární zátěží. Běžně se to stávalo i u "moderních", bezkostrově vinutých výstupáků i pro slabší EL84. Prostě se naměří mezi plechy a jedním z konců primáru i pod 5kOhm, což je neklamná známka toho, že od spodní vrstvy primáru to přes lepenku nějakou chvíli šlehalo do plechů, až se tam propálila zuhelnatělá dírka, tím šleháním do plechů to ještě i opleskalo okolní nejbližší závity.
Několik takto poškozených traf jsem si pro zajímavost rozmotal, chtěje zjistit, co se tam vlastně dělo.
Při úplně odlehčeném sekundáru, bez záporné vazby ze sekundáru někam dopředu do katody PZ stupně, vznikají na primáru výstupáku špičky o úrovni mnoha kilovoltů a to průměrné, sériové výstupáky málokdy přežijí dlouhodobě.
Já sám takhle přišel o celkem dobrý výstupák právě k EL11. Nechal jsem to hrát, "jenom" odpojil reproduktor na stole a mezitím čaroval s přívodem a banánky k větší reprobedně. Než jsem to dodělal, začala AZ vevnitř divně jiskřit, ve výstupáku krom hraní divně klepalo a EL11 měla prostředek anody rozžhavenej.
Televizáci např. vědí, že při poruše vychylovaček se tohle běžně stávalo i u výstupáků pro snímkový rozklad. A ještě to zvládlo i napůl rozervat varistor paralelně k jeho primáru.
Probitých "zelených a černých" snímkových traf z Lotosů, Athosů a Azuritů /EI25x25, později EI20x25/ jsem měl kvůli plechům doma spousty...

[elektrosvit]

[sinclair]

Myslel jsem to tak, že i přes vzduchovou mezeru kvůli ss sycení má primár pořád ještě poměrně velkou indukčnost např. oproti stejně velkému síťáku.
Je to i důvod, proč menší síťáky i s přeskládanými plechy a mezerou, použité nouzově ve funkci výstupních, nejdou do hloubek.
A vůbec tu nechci řešit, kdo čemu rozumí. Mám instrukce od jednoho z moderátorů, že mám prostě některý krafy některých lidí přehlížet a tímto tak činím.

[Peedros]

Chlapi díky, jinak je to zase ten druhoválečnej Modrý bod - Ideal Radio S6640.

Válí se mi furt rozkuchlej na stole a už mi to štve, rád bych to složil.

Změřím ten převod trafa, v datasheetu k EL11 jsou údaje o zatěžovací impedanci, takže si spočtu kolik by měla být impedance reproduktoru. Samozřejmě nevím impedanci reproduktoru, není na něm žádný údaj. Tipuji hodnotu kolem 15 Ohm, ale bůhví kolik to je.

Možná by byla cesta zjistit si ten převod trafa, zatížit podle toho výstup odporem na místo reproduktoru aby seděla impedance primáru a změřit ošklivoskopem co na sekundáru leze.

Dám vědět, co jsem zjistil

[Sendyx]

A proč napřed pořádně neotestuješ a nezměříš ten reproduktor??

[Sendyx]

A proč napřed pořádně neotestuješ a nezměříš ten reproduktor??

[konosuke]

připoj extérní reprák podobných vlastnosti a máš jeden možný článek závady
eliminován

[sinclair]

Reproduktory s vyšší impedancí, než asi 6 ohmů vyráběl dle mých zkušeností pouze Philips a Telefunken, ovšem převážně jen u větších průměrů reproduktorů i kmitacích cívek a hlavně větších příkonů, kde prostě kvůli co nejmenší mezeře /citlivost/ a nutně kvůli co nejmenšímu nárůstu průměru vinutí cívky vyšel delší tenký drát - vždy dvě vrstvy kvůli vývodům na jedné straně. Pokud byl reproduktor vzdálen od svého trafa, tak na vyšších impedancích ani nedocházelo k takovým ztrátám výkonu, pracně dolovaného z elektronek.
Setkal jsem se s reproduktory ze 30-40 let s průměry 25cm a víc, které měly kmitačky 10-12, popř. 15-16 ohmů, ale opravdu nikdy víc.
A pokaždé to byly reproduktory, které měly na koši namontováno odpovídající trafo, buď stovoltové, nebo s primární impedancí, odpovídající použitým koncovým elektronkám.
V Telefunkenu BigBen Saloon je 30cm buzený reproduktor s impedancí cívky 10 ohmů a 10cm výškový reproduktor, také buzený, s impedancí 10 ohmů, zapojené přes výhybku a na samostatné vinutí výstupního trafa. Kromě toho je tam další samostatné vinutí, pro vedlejší reproduktory, ale už pro celkovou impedanci 5 ohmů /odpovídá to změřenému napětí na něm, při konci vybuzeném na zkreslení 5%, při kterém dává přes 11W/. Zasunutím zdířek do dvou možných pozic buď běží přídavné reproduktory ze svého vinutí, v druhé poloze přepne pérový svazek, vypne reproduktory v přijímači a zařadí namísto nich velký drátový odpor 20 ohmů. BigBeny vyráběné v Radiotechně Pardubice se v detailech mírně lišily od německých originálů i od modelu BigBen Luxus.
Možná se to zdá skoro nemožné, ale mnohdy dochází vlivem přirozené funkce reproduktoru k narušení spojů cívka-poddajné vývody. Pokud jsou použita stříbřená leonská lanka, mohou být zčásti rozlámaná a přerušováním vzniká zkreslení - u mnoha, i o hodně modernějších reproduktorů se tohle běžně stávalo, obvykle v místech pájení, nebo příliš ostrého ohybu měkkých vývodů. Pletené měděné lanko na tom nebývalo tak zle, ale u reproduktorů do cca 5W, které měly měkké přívody z leonských lanek, docházelo k přerušování poměrně často.

Určitě by bylo dobré měřit ss odpor kmitačky analogovým ohmmetrem, kterým teče poměrně velký proud a současně s měřením hýbat poddajnými vývody ke kmitačce. Hodnota se nesmí hnout. Při měření digitálem často dochází ke špatnému vyhodnocení údaje ohmmetru, protože na zobrazenou hodnotu má vliv napětí, indukované v kmitačce a zanesené do obvodu ohmmetru - i když se membrána zdá v klidu a reproduktor je položený na stole magnetem nahoru. Zvlášť markantní je to u citlivých, nebo velmi poddajných typů. Digitál lítá okolo přibližné ss hodnoty několik ohmů nahoru a dolů.
Pokud tedy není k měření odporu cívky a hledání přerušení dobrý analog s rozsahem x1 ohm, tak s digitálem je dobré kromě položení na pružnou a těsnící podložku magnetem nahoru být pokud možno zticha a eliminovat okolní hluky a chvění.

[Lukas-Peca]

Náhodou jsem teď jeden Big Ben Salon opravoval a kmitačky obou reproduktorů měly ss odpor okolo 2 ohm. Impedanci při pracovním kmitočtu jsem ale neměřil.

Jinak jak jsi zjistil, jaká je jmenovitá impedance toho výstupu pro další reproduktor? Já jsem to nikde nenašel. Náhradní zátěž jsem tam taky neviděl.

[Bernard]

Změřit impedanci reproduktoru není zas taková věda. Stačí do série s ním připojit vhodný odpor R (asi okolo předpokládané impedance), připojit na zdroj harmonického signálu a střídavým voltmetrem změřit napětí zdroje Ua, napětí na repráku Ub a úbytek na odporu R, tedy Uab. Protékající proud bude I=Uab/R, takže impedance repra |Z|=Ub/I. Pokud by byl někdo zvědavý i na fázi, platí kosínová věta (ne s tím Lomikarem!):

Ua²=Ub²+Uab²-2UbUab·cos φ; a tedy

φ=acos((Ub²+Uab²-Ua²)/2UbUab)

[Bernard]

Změřit impedanci reproduktoru není zas taková věda. Stačí do série s ním připojit vhodný odpor R (asi okolo předpokládané impedance), připojit na zdroj harmonického signálu a střídavým voltmetrem změřit napětí zdroje Ua, napětí na repráku Ub a úbytek na odporu R, tedy Uab. Protékající proud bude I=Uab/R, takže impedance repra |Z|=Ub/I. Pokud by byl někdo zvědavý i na fázi, platí kosínová věta (ne s tím Lomikarem!):

Ua²=Ub²+Uab²-2UbUab·cos φ; a tedy

φ=acos((Ub²+Uab²-Ua²)/2UbUab)

[sinclair]

Můj z roku 1936 to má tak, jak jsem napsal. Drátový odpor u přepínací zdířky je na keramickém tělísku a bez povrchového tmelu či barvy - podobný těm, co se používaly v telefonní technice. Zdířky pro přídavný reproduktor jsou na pertinaxovém kolečku "do kříže", dvě vodorovně a dvě svisle a vypadá to zvenku i zevnitř, že je to tak z fabriky. Vodorovně běží vše, svisle to vypne kmitky vnitřků a na jejich vinutí připojí ten odpor 20R.
"Impedanci" výstupu pro další reproduktory jsem zjistil měřením dosaženého výstupního napětí na zatěžovacím odporu nejprv 4R, pak 5R6, 6R8 a 10R. Největší nezkreslený výkon byl na zátěži 6R8, z toho usuzuju, že to vinutí je navinuto na zátěž o velmi podobném odporu. Na zadní stěně to uvedeno není /to málokde/, nejbližší tehdy běžná impedance přídavných reproduktorů byla buď 5, nebo 6 ohmů. Ono je to víceméně jedno, při tom dostatku výkonu ze dvou AD1 watt sem, watt tam. Možná se trochu i počítalo s odporem vedení k přídavným.

[sinclair]

...