Identifikace zesáčku (je to DPA235)

[Celeron]

Neboj, už jsem se párkrát vyučil a taky to bylo v hradecký pobočce jistý plzeňský fy. A taky jednou v dost známý polský na tři a dokonce i u jednoho místního zástupce u nás hodně známýho velkoobchodu za Kanálem s dvěma stejnejma písmenama v názvu.
Takže zpět k DPA235. Dnes jsem propísk jeden kanál.
Vyhrabal jsem pulzák 15V/10A na napájení, na vstup připojil BM534, na výstup 4R odpor, BM512 a HP1741 oscilo. Znova jsem ho nastavil podle popisu. Ani nebyl moc rozjetej, trimry jsou přibližně na původních "zakápnutých" pozicích.
Překvapilo mě, že od 10Hz do 40kHz se drží skoro "rovně" v rozsahu 1,5dB.
Do 4R zesák dává kolem 9.5V což je 22,5W při napájení 15V.
Ale našel jsem dva problémy. Obě půlky můstku mají rozjetý zesílení, jedna limituje na 9.5V druhá na 9,7V. Mám to srovnat a nebo se na to vybodnout?
Druhej problém je podstatně větší. Když jsem DPA drbal na doraz, tak mě po ohřátí kocových trandů na cca 50 st. (měřeno pyrometrem) z klidovýho proudu za studena cca 100 mA vylezl až na 2A. Po schladnutí se to zase vrátilo na 100mA. Co s tím? Trimr R33 je nastavenej přesně do místa, kde zmizí přechodový zkreslení. Domnívám se, že tam budou asi nevhodný termistory na teplotní kompenzaci. Jsou tam Prameťácký NR321 (šestihran 8mm, šroub M4). Hodnotu zkouknu zítra, doufám, že tam budou označovací tečky. Netuším, co to je v rozpisce doporučenej NR-G2-1500. V Tesláckým katalogu to není. A propo Sinclaire, co tam chceš dát "po novu" když ho budeš jak píšeš stavět?
Zítra propísknu druhej kanál.

[sinclair]

Tu "nestejnou" limitaci o dvě desetiny voltu sere pes, ale ten kliďák je ukrutně špatně. Kupříkladu z nastavených 50mA na kanál zastudena by to po citelném zahřátí spíš mělo padat třeba na 30mA, při chladnutí zpátky k vyšší hodnotě.
Sám Pavel v článku píše, že je to mírně teplotně překompenzovaný, že kliďák se s nižšími teplotami zvětšuje. A samozřejmě opačně, jinak by došlo k tomu, co se právě děje u Tebe.

Takže pokud se všechny 4 koncový stupně chovají stejně, tak jsou tam nevhodný termistory - někdo tam dal to, co zrovna sehnal a nesedí to.
Bude nutný přizpůsobit stávajícím termistorům ostatní odpory v obvodu a to i dost radikálně, preventivně zkontrolovat betu trandů, co mají řídit předpětí /po případné předchozí destrukci konců a budičů mohou být nakopnuté/, kontrolovat Uak diod, zapojených v sérii s emitorem tohoto trandu, zkontrolovat hodnoty trimrů, osazených sériových odporů s trimrem apod.

Označení těchto termistorů bylo dvojí: starší NR-G2 a novější NR321. Barevné značení Ti můžu najít v katalogu Prametu, je to značený kombinací dvou barevných teček.

Správná hodnota má být 1k5, téhle hodnoty termistoru se možná vyrábělo ještě víc, než ostatních - protože je Vráble osazovaly po dvou kusech v sérii do mraků vyrobených zesilovačů AZK052.
Tam jsou totiž 4 koncové tranzistory KD503 jednoho koncového stupně rozděleny po dvou na dva samostatné chladiče. Tak aby to měli oboje správně ohlídaný, použili místo jednoho termistoru 3k3 dva sériové 1k5, každý na jednom žebru. Stejně uspořádáno to je i ve Studiomixu 6-132, Studiobassu 132, Studiosolu 132 a EQ132 - prostě ve vrábelských výrobcích všude tam, kde jsou čtyři KD503 jednoho konce rozdělené po dvou na dva chladiče.
V principiálně stejných zapojeních, tedy např. v AUJ637, kde jsou ale všechny koncáky na jednom chladiči, používaly Vráble termistory 3k3. Tytéž termistory, tedy 3k3 se používaly i v zapojeních jen s jedním párem KD503 a v můstcích - tedy komplet celá řada DISCO 240, všecky 100W komba s 15" a určitě i jinde, všecko v hlavě nemám
Občas ale v některých AUJ637 šlo nalézt zvláštní úkaz - dva termistory 1k5, zavrtané těsně vedle sebe. Prostě 3k3 došly, Pramet asi neměl, tak aby byly prémie za vyrobené kusy, montovaly se dva termistory místo jednoho. Výsledek stejný, trochu větší pracnost, ale hlavně prémie lidí i nákupčího v sáčku

Já ty temistory pro sebe ještě nějaké mám /2k2 nebo 1k5/ a můžu se podívat, kolik jich je navíc - pokud by se ukázalo, že tam máš vyloženě nějaký blbý, tak bych něco moh asi pustit. Nebo vyměnit za jiné, výrazně nižších hodnot, okolo 22R i míň, ale nepohrdnu ani hodnotami stovek ohmů. Podívej se u Denkla, v Pesimatu, v Hadexu, v RaC i jinde, jestli někdo něco ještě nemá. Tyhle závitový typy se sháněly vždycky hrozně blbě.
Jestli jsi myslel s tou stavbou "po novu" jen termistory, tak odpověď je výše. Co se ostatního osazení týče, tak až na výjimky co nejpůvodnější. Ty výjimky budou jen drobnosti - modernější, menší autorelé a na zbylé místo přijde miniaturní dvojitý modul zpožděného připojení, okamžitého odpojení repro a ss ochrany.
Jak sis jistě všiml, tak DPA235 při zapnutí i při vypínání hrozně práskají do repráků - to mají na triku samozřejmě operáky, ne konce jako takové - včetně operáku, použitého na vstupu konce.

Podle mě by tam po mírném doladění hodnot trimru a odporu určitě měly vyhovět i termistory 2k2, tohle není zas tak kritický místo, kde by to nešlo "doladit" tak, aby fungovalo, jak má. Možná i 3k3, ale chtělo by si to s tím dost pohrát.
Pokud to ale po ohřátí letí nahoru tak moc, jak píšeš, je bezpečně něco špatně. Měl jsi je změřit hned a napsal bych Ti, co s tím a ne to roztahovat..změřit termistor je otázka pár desítek minut, než vymontovaný zchládne na pokojovou teplotu /hodnota je udávaná myslím při 20°C/. Je možný, že pokud to takto letí nahoru, tak podle zapojení jsou tam termistory o hodně menších počátečních hodnot - mají malou změnu odporu s teplotou a nezvládají tak tranzistor víc otevřít a tím snížit předpětí.
Fungovat to má, přesně popsáno asi tak, že zastudena se to dolní částí odporu trimru a pevným odporem mezi E-B přivře na určitou míru předpětí. Při ohřívání má termistor svou klesající ohmickou hodnotou řídící tranzistor pootvírat natolik /"přetlačit" odpor mezi E-B/ , aby předpětí zůstávalo když ne skoro konstantní, tak aby mírně klesalo /větší otevření řídícího tranzistoru a pokles jeho odporu C-E/.

Pavel to má tak vychytaný, že s předepsaným matrošem a na cca 50mA kliďáku zastudena vycházely trimry předpětí téměř doprostřed. Pokud to u Tebe tak není a běžec trimru se nachází v nějaké hodně hraniční poloze mimo střed, tak je v obvodu okolo předpěťového tranzistoru URČITĚ něco hodně špatně.

Napiš potom, kolik ty termistory při pokojovce mají.
Mám v regále jednu, elektricky jen napůl dokončenou, mechanicky nedodělanou, darovanou DPA235. Je to jen zpola osazená deska, ale s dvěma vinkly s koncáky, na jednom z těch dvou osazených konců by úprava vyzkoušet šla.
Termistory tam sice nejsou, ale tím líp. Najdu si stejnou hodnotu, jako máš Ty a po půlhodině, kterou Ti beze všeho věnuju, by to mělo chodit jak má.

[ickx]

Ad DPA280 a indukčnosti-V rozpisce se uvádí lanko 0.3mm teflon nebo PVC.Nevíte kde takové sehnat?

[Celeron]

Koukal jsem do Prameťáku katalogu a je to divný. NR321 by měly mít označení dvěma tečkama. Jenže všechny čtyři, co v tom jsou mají jen jednu, světlezelenou. Pochybuju, že by někdo odrápal u všech zrovna tu druhou. Když je měřím ve vypnutým studeným stavu (pokojovka 20st.C), přímo v zapojení tak mají všechny 1K8. V katalogu je odpor při 25 st.C, jestli to je NTC, tak by to mohl být opravdu předepsaný 1K5. Jenže ten by měl mít dvě zelený tečky a to nemá....
Napadají mě dvě věci:
Nezměnili značení a samotná zálivka je jedna barva? Ale která je co (základní a doplňková)?
Ten člověk měl blízko k VOZ HK nebo VOZ Přelouč. Je v tom totiž spousta ruskejch MLT odporů. Co když je to něco speciálního ve futrálu NR321, nebo dokonce PTC? Jdu je změřit.

Jo a trimry jsou všechny +- uprostřed. A těch 100mA kliďáku je včetně cívky zapínacího relé.

Edit: Tak NTC jsou správný. Ohřál jsem chladič podle dotykáče teploměru na
25 st. C a mají 1,49 -1,53 K. Po ohřátí na 36 st.C. mají 850-900R.

Propísk jsem druhej kanál. Nastavit šel, limitace na obou půlkách symetrická, přechodový taky OK, trimry zase +- uprostřed. Po zatížení 1kHz 5 min na plnej do 4R z napájení 15V taky kliďák stoupnul na 0,9A. Je to míň než první kanál, po schladnutí se to vrátilo na 100mA ale taky špatně.
Ale v tomhle kanálu jsem narazil na jinej problém, když začne na 1kHz limitovat jedna půlka 14V š-š tak na druhý půlce je jen 10V š-š. Rozdíl je už na výstupech operáku OZ2 a OZ3 a to 2V/1kHz.
A navíc je to kmitočtově závislý, 6 až 40kHz je to rovný ale pod 6kHz to klesá prudce dolů až na 4V š-š na 100Hz. Na kladným vstupu mají oba operáky dle BM512 stejně jak na kladným tak na záporným vstupu. Ten problém je sice ve větvi s invertorem OZ1 ale v něm asi problém nebude. Nevím, jestli to je kvůli zpětný vazbě z výstupu zesáku, nebo tam je něco blbě kolem operáku. Co s tím, rozpojit zpětnou vazbu a porovnat co je na výstupu obou OZ?
Taky jsem zjistil, že budící KFY18/34 mají po 5 minutách 60 st.C. Jen v kanále, co dává míň má KFY34 pouze 50 st.C.

Vypadá to, že "výrobce" do tohodle kousku nastrkal co našel. Asi bude jednodušší vytahat trandy a přeměřit. Jenže mám jen BM529 a s ní KD nezměřím. Stačí trandy v budiči spárovat v jednom bodě na proudu co tam teče, nebo se s tím hrabat na víc bodů? KFY-ček mám naštěstí dost. Horší to bude s KD607/617. 617 mám dvě, 607 jednu, 605 mám pět, 606 dvě...
No a až budou trandy venku, tak přeměřím i pasiv, možná tam je někde něco jinýho a nebo mimo toleranci...
Asi si na tom ještě dost máknu...

[sinclair]

Je ten plošák originál, nebo kreslenej od ruky? To chování termistorů mi přijde, jako by byly zapojený opačně..Tak kmitočtová závislost, to bude ještě o něčem jiném. Jestli je to bastldeska, budou tam chyby, protože na té z Přílohy 90 nejsou, ty chodí na první šup a správně. Pár jsem jich postavil a úplně blbej taky ještě nejsem..snad teda.
Komplet zkontrolovat osazení pasivama. Na polovodiče bych to netipoval, to by se s mimotolerančními věcmi chovalo blbě i stejnosměrně.
Ten obrovský pokles směrem k nízkým kmitočtům naznačuje akorát to, že jsou tam úplně vyschlý elyty 2uF, C12, C21 atd v dalších kanálech, možná, že i 2uF vazebákyC5, C9. Jestli jsou tam použitý TE986 5uF/35V, tak zrovna tyhle elyty to u malých kapacit a malých velikostí dělají často, neuměli ty menší průměry kalíšků dobře utěsnit. Třeba typy TE988 5uF/70V. co mají o třetinu větší průměr, ty už to nedělaly.
Tohle se táhne několik desetiletí, vědí o tom staří opraváři TV - tam jim vysychaly elyty 1uF/70V s průměrem snad 3,5mm - úplně ta nejmenší velikost. Proto jsem dycky v šuplíku míval nafasovaný celý pytel TE988 5uF/70V PVC a dával všude místo těch pětatřicítek, byly nespolehlivý a sedmdesátky měly i menší svody.
Zkontroluj ty elyty, tipnul bych si, že budou mít pár nF.
Nic jinýho, kvůli čemu by to odspodu mělo být kmitočtově závislý, tam není. Jen vazební elyty, nebo izolační elyty v nfb operáků. Dál je to celé stejnosměrně přeci.
Jo a nejsou otočený ty Zenerky v předpěťovým děliči a mají správnou hodnotu?
Napadá mě, jestli to nějakej vůl nechtěl popotáhnout do áčka..
Ty Lukášu, dyť to je tak jednoduchý..chtěl bych Tě fakt vidět, když měříš a spravuješ nějaký echt japonský konec, kde je 28 trandů jenom v buzení, k tomu ještě dva dvojfety a 60MHz LAPT koncáky od SanKenu.

Hele, KFY stačí spárovat jen přibližně na betu třeba při 100mA, aby to nebylo v obou půlkách třeba 1:10, KC a BC zhruba taky. Ty předpěťový KC by měly mít fakt dostatečnou betu, 200 obvykle nestačí, i když celý ten bázový dělič je poměrně měkký.
Jestli to do budoucna chceš mít top, tak vyházej polovodiče a jako po prvních jdi po těch elytech, pak po předpěťovým děliči, jestli je správně, pak ten obvod řízení kliďáku a musí to chodit.
Pavel všecky tyhle věci /i ostatní DPA starý řady/ vymejšlel tak, aby to chodilo i s tím, co kdo sežene - takže jestli i s touhle filozofií navržená konstrukce chodí blbě, tak je v ní nějaká, ale fakt zásadní chyba.
Kdysi jsem se přehmátl a do DPA220 vrazil do proudových zdrojů diferáku místo KZ140 zenerky KZ141. hovno se dělo, chodilo to, akorát diferák trochu topil.

[sinclair]

Lukáši, zkontroluj si podle osazováku správné zasazení těch trimrů klidového proudu a správné zapojení vývodů na termistor. Díry pro prodloužené vývody termistoru jsou vždy těsně vedle sebe vodorovně a je to tam natahaný tak, že trimr jde zasadit i do jiné trojice děr, kde má běžec a jeden konec dráhy propojený. Teď jsem se na to díval a při troše nepozornosti tam ty trimry skutečně jdou zasadit dvojím způsobem! A když to porovnáš pak se schématem, tak výsledek může být přesně takový, jak se Ti to chová.
Máš vůbec originál schéma a osazovák???

[Celeron]

Celkem jsi to trefil, plošák je od ruky malovanej asi trubičkáčem a elyty 2M/35V. Takže všechno polovodivý a tyhle elyty ven a zkontrolovat plošák. 2M/70V jsem našel 10 ks, něco v plechu, něco v PVC, podle BM509 jsou OK, akorát se budou muset ogumovat nohy, jsou za ty léta malinko zčernalý.
Jak se daj zapojit obráceně termistory? Chladič je přeci pro obě půlky mostu společnej a termistory jsou na něm těsně vedle sebe. A že by u termistoru záleželo na polaritě, to jsem nikdy neslyšel.
Ty Lukášu, celej život jsem dělal digitálu, ta je tak jednoduchá, jde to, nejde, nic mezi tím. Teda za mlada jsem postavil pár kousků 50, 100, 200 a 250W s 4654, EL51, EL34, GU50, a před 10 lety jeden s KT88, jinak mi zesáky nic neříkaj. Jo a kdysi za hodně mlada jsem ubastlil "Vařič", jestli Ti to něco říká. Každej holt dělá a umí něco jinýho.

[sinclair]

Nejde o POLARITU termistorů, ale o to, kam jsou v desce zapojený a kam je zasazenej trimr. Umíš číst? Psal jsem někde něco o POLARITĚ?

Hele, Lukáši, nečil se. Jen se Ti snažím pomoct, když vidím, že před takhle jednoduchým krámem jseš bezradnej jak patnáctka před prvním vocasem Dyť to jde najít i obyčejným proudovým ohmmetrem, dokonce určitě líp, než digitálem.
Tranzistor předpětí třeba T3:
Vyhodím konce R27, R28 a jedu:
Kolektor-báze: je tam odpor termistoru a kusu trimru, hejbe se to s trimrem? Emitor-báze: je tam 6k8 a kus trimru? Hejbe se to s trimrem?
A tak podobně, no..
Když teda jseš přes ten digitál, co buď de, nebo nende

[Xeon_sk]

Když už byla řeč o nepravých tranzistorech, mám asi 10 ks divných Tesla KD 617. Na rozdíl od normálních, nám dobře známých, mají povrch matný jakoby postříbřený a netypický popis. Uceo mají převážně od 60 po 80V, dva z desítky mají 115V. Klasické nikláky, co tu mám, mají Uceo asi 100V. Neznáte, co jsou zač?

[sinclair]

Ty jsou tedy kurrevsky divný! Osobně bych si tipnul opět na severní Moravu, na změřené a přeznačené KD615-616.
Ta povrchovka je galvanický cín, pro manipulaci hrozně nepraktická věc, mastnotou a potem z rukou ten tranzistor po několikeré manipulaci při připasovávání na chladič pak vypadá, jak vytažený z řiti a flekatý. Ale výrobně to asi bylo pro ně jednodušší a levnější, než klasické matné či lesklé niklování. Některým niklovaným museli ještě namáčet nohy cínem, aby šly letovat, ale později už na to kašlali /nebo jen u některých typů, hodně u "velkých" 50-70W KU-ček/. Ta nejpozdější výroba veškerých výkoňáků už byla jen cínovaná, viděl jsem ty palety polystyrenů s KD, KDY a KU v brodském skladu, niklované aby pohledal, z 90% všecko cínované a to jsem u toho byl skoro první.
Ale těmhle zparchantělým pajcířům se to líp umejvá - i když i z toho niklu to jde acetonem, nebo trichlorem snadno.
Ale jednu výhodu tohle cínování má. To původní značení se do něj jakoby "vpije" a i když to umejete dočista dočista, tak bez citelného přeleštění skoro až na železo tam ten původní nápis zůstane ve formě světlejších míst s obrysy písma.
Proto mají všecky ty divně značené kusy hodně přeleštěné vršky, žejo?

Sviňárny na n-tou. Pak se s tím mají mladí bastlíři trápit, když se jim to proráží...
Ty Denklovy KD617 za 9Kč/ks jsou taky pěkná prasárna - jde o série X98321 a X99321, podle mě to vůbec nejsou KD617, ale na zakázku v Havířově či v Třinci potištěné origoš fontem nějaké zmetky.
Pár desítek jsem jich na zkoušku koupil a k použití není ani jeden, všecko má Uceo okolo 40-60V, hodně velké zbytkové proudy a úžasně malou betu, při 5A jen 20. Má toho několik desítek tisíc kusů a podle mě je to vysloveně Denklův fejk na objednávku - jinak by to kurrva nestálo devět korun!!! Dejte si na takhle označené cínované "KD617" sakra pozor. Je to dobrý akorát do nenáročnýho zdroje, třeba jako posílení kladného stáblu, nebo i řízenou kladnou větev běžného reg. zdroje, ale potřebují pořádný budič, aspoň KU611.
Kde přesně jsi TOHLE koupil?
To já Vám taky něco ukážu, to budete koukat:

[Celeron]

No není mě sice dál jasný, co se na tomhle (viz fotka) dá přehodit.
Plošák je dobře, zapojení kanálu, co ujížděl kliďákem po zahřátí přes 2A jsem celý vyměřil (obě půlky mostu) a "zdabloval" do schematu červenou fixou abych si byl na 100% jistej. Nikde není žádnej fyzickej rozdíl proti schematu.
Musí být něco polovodivýho načatýho. Když se totiž kliďák zvýší zahřátím na ty 2A, tak když stahuju trimr R32 ze středu k odporu R33, tak kliďák klesá asi do 1/4 dráhy a pak už stojí a neklesne pod 0,9A. Až teprve vychladnou KFY-ky, vrátí se.
V druhý půlce mostu s trimrem R62 se to chová jinak, klidový proud pozvolna klesá až do konce dráhy trimru.
Zkusil jsem ohřát jen chladič výkoňáků na 60 st. C. a ty klidovej proud ovlivňují minimálně. Je to někde v budiči. Co to zahřívání KFY na teploty přes 60 stupňů a jejich rozdílný teploty o 10 až skoro 15 st. C jak jsem psal minule? K tomu ses zatím nevyjádřil. Předpokládám, že to je příliš velkejma rozdílama zesílení komplementů T4-T5, T6-T7 a T8-T9.
A na závěr, jestli chceš pomáhat, tak prosím zanech těch nejapnejch pindů kolem. Jestli to bez nich nejde, tak snad radši ani nepomáhej....

[sinclair]

V klidu Lukáši, to je enefácká latina, takový folklór
Dobrá, už toho nechám, evidentně víš, která bije.
Abych Ti zlepšil náladu, tady máš něco pro zasmání :

[sinclair]

Vidím tam místo našich KCček enderácká SCčka-taky pěkné kurrvy jsou to, neuměli to moc pouzdřit a chytalo jim to vzduch.
Hele, je možný, že některý z těch budičů může být přetížením nakopnutý tím způsobem, že se "přechodově" jeví dobře, ale má betu v jednotkách - tohle často proudově přetížené trandy dělají.
Navíc tomu nahrávají i použité KD607/617 - ty mají už z principu o hodně nižší betu, než KD605/615, to je i v praxi ověřený a už jsem to tu někde psal - buď vysokej závěr a hovno beta, nebo opačně. Jestli je proud budičema omezenej na 400mA jak píše Pavel a jsou tam odpory 33R, tak ty trandy při plným výkonu do 2R i tak dostávají dost po prdeli.
Jestli máš možnost, tak použij na místě budičů buď KCY33/34, KCY35/36, nebo BC212/BC313 - ty mají dovolený Ic=1A místo 500mA u KF-KFY. Pasovat tam budou opticky i elektricky všechny, ty KCY nižších napěťových řad navíc mívají velikánskou betu. Mám několik desítek párů šedesátivoltových KCY37/38 /alternativa k BC211-313/ a ty mají ještě při 0,5A betu přes 100.

Docela dost mě zajímá, čím to bude, pokud jsou obvody řízení předpětí v pořádku, termistory taky /jejich odpor v ruce klesá/ a plošák nemá chybu. Fakt mě to zajímá. Od doby, kdy jsem stavěl poslední DPA235 uplynulo už dost let, leccos se zapomene, ale tyhle potíže jsem fakt nikdy neměl. Možná to bylo dáno i tím, že jsem to nestavěl pro sebe, ale pro cizí a tudíž z kompletně nového a co nejlepšího matroše.

Na něco si přeci jenom vzpomínám: použil jsem v Boucherotech nějaké krásně žluté, celkem maličké axiální svitky ERO 100n/160V a nebylo to klidný. Po výměně za "prachsprosté" bulharské KMPr 96, které tam má myslím původně i Pavel a co mají každý jiné RM , byl naprostej klid. Takže není MKT jako MKT, jak to tak vypadá..
Co ty elektrolyty - byly v pořádku, nebo Sahara?

[Celeron]

Přiznám, že ty trandy co navrhuješ do budičů jsem snad nikdy neviděl. Není to nějaká labutí píseň Tesly rok 1990-91?
Z Ic=1A pamatuju akorát KC635 až 640. Možná že bych 4 páry dohromady dal ale nevím, zda jsou do DPA 325 značky ideál. Teslácký KC 23x a 30x mám hafo, tak můžu ty Dederóny vyházet. Nebo tam můžu dát nějaký součastný nízkošumáky s nohama naštorc, taky jich mám hrst.
Dnes jsem moc nepokročil, byly vyšší priority jako přesazovat 7 koryt pelargonií do oken a pak jet opravit kámošovi pozvolný rozsvěcení a zhasínání osvětlení ve voliérách. Jestlipak víš, že když se papouchům a jiný podobný havěti prudce rosvítí nebo zhasne, tak je klepne pepka? Tvrdil mi, že statisticky tak 1-2 ze 100 kusů. To jsou 2-4 denně....

[ZdenekHQ]

To mně připomíná výchovu dnešních dětí, ty taky ohrozí i rychlá chůze. Papouchy měla moje máti hromadu let, a mě málem klepla pepka z nich. Při rozsvícení či zhasnutí se jim nestalo nikdy nic, jen blbě koukali - asi tak, jak já v poslední době na komerční TV plný reklam a ježibab. Sorry za OT.

[ZdenekHQ]

To mně připomíná výchovu dnešních dětí, ty taky ohrozí i rychlá chůze. Papouchy měla moje máti hromadu let, a mě málem klepla pepka z nich. Při rozsvícení či zhasnutí se jim nestalo nikdy nic, jen blbě koukali - asi tak, jak já v poslední době na komerční TV plný reklam a ježibab. Sorry za OT.