Modul ochran ALDAX - relé

[Yenki]

Neví prosím někdo, jaká jsou použita relé v modulu ochran (Modul ProtectV2Ma) od firmy Aldax? Ta silnější verze.
Díky

[sinclair]

Proč se nezeptáš přímo v Aldaxu?
Edit:
To bylo jen takové poškádlení , je mi jasné, že Pierre asi moc nekomunikuje a už vůbec ne ohledem takovýchto věcí.
Nicméně si nemyslím, že by šlo o něco tajného, zvláště v případě, kdy se Aldax snaží zbavit desek na tento typ ochrany, takže takto :
Nejde už o relé v pravém slova smyslu, i podle vnitřního uspořádání jde o ministykač do DPS. Je to výrobek NAiS /Matsushita/, označený HE1aN-P, 24VDC, jeden dvojitý spínací kontakt.
Stejný ministykač byl použit i v modulech SPD600.
Katalogový list už si snad najdeš.
V té době to byl jediný dostupný elektromechanický prostředek, kterým šlo bez újmy na jeho vlastních kontaktech /je dvojitý/ spolehlivě odpojit zátěž od poškozeného koncového stupně, napájeného napětím ±85V a zatíženého odporem 4R.
Relé Finder řady 65 v té době nebyla finančně i jinak dostupná tou formou, jak jsme tenkrát potřebovali my /tedy balicí jednotka do 50ks, příp. kusově/. Opatřovala nám je firma Ryston.
Myslím, že desky na tento typ ochrany v Aldaxu ještě zůstaly, stykače už ale nikoliv. V letech 2010-2014 nebyly vůbec dostupné, ale možná už jsou, případně číňanem okopírované.
Bude to poznat podle ceny - originál stál v nákupu okolo pětistovky, čínská kopie bude počítám za čtvrtinu, možná méně. Vlastnosti případných kopií si ale netroufám odhadnout, zřejmě bude nutné udělat stejné testy, jako jsem tenkrát dělal já.

[Yenki]

Moc díky. I za navedení k adekvátní náhradě za Relé Finder řady 65. Cena je také přívětivá.

A co takhle použít toto relé?
JQX-40F 1Z 40A AC 220V Coil PCB Power Relay

[Yenki]

Chtěl jsem jen pro obraznost ukázku relé (v rychlosti jsem použil z googlu ctrl+c ctrl+v). Správně by tedy mělo být: JQX-40F 1Z 40A DC 12V Coil PCB Power Relay.

Konkrétně: Při úklidu jsem našel postavené moduly SDA500 a k nim ochrany reproduktorů protect II s relé RAS 1215. Dávám to dohromady a přestože je to sestava doporučená prodejcem, domnívám se, že tato relé jsou zcela poddimenzována, chci je nahradit něčím silnějším.

[sinclair]

SDA500 jakkoli upravené, jako výstupní relé rozhodně potřebují něco zcela jiného, než jsou běžné 10/16A malé Findery apod.
Pro naprosto bezpečný provoz bych opravdu doporučil tu Matsushitu.
Když se podíváš na datasheet, tak ona je jiná a výhodná proti ostatním relé a stykačům tím, že trhá oblouk na dvou místech díky tomu, jak má udělaný kontakt. To jiná relé prostě nedokáží a buď to jejich kontakty svaří, vypaří se, ale v každém případě je obyčejné relé u takového výkonu jen na jedno použití, přičemž NENÍ BEZPEČNĚ ZAJIŠTĚNO, že opravdu zátěž odpojí.
Ta Matsushita to dokáže a to i vícenásobně - proto jsme ji k 600W modulům použili.

Co se týče relé Finder S65:
Než se druhá polovina Aldaxu /nezávisle na tom, co si o tom myslím já/ rozhodla, že skončí, tak se desky pro SPD600, kde byla původně Matsushita, měly překreslovat právě na Finder S65.
Toto relé sice má "papírové" parametry prakticky stejné, jako Matsushita, ale praktické pokusy ukázaly něco jiného - S65 nevydrží ani polovinu toho, co Japonec. Zátěž odpojí spolehlivě, to sice ano, ale není vyloučeno, že jej bude třeba kvůli natavení kontaktů vyměnit. Což je při jeho ceně už slušný náraz na kapsu.

Byla by možná ještě dvě další řešení. Obě mám vyzkoušená a obě spolehlivě zátěž nejméně jednou odpojí. A přesně o to tady jde, v prvé řadě ochránit zátěž - ne zesilovač, neboť ten už je v daném momentu stejně probitý či jinak poškozený, má-li na výstupu jednu celou šínu.

První možností je použít buď dvě 16A relé Finder 4051 24VDC, jejich cívky spojit paralelně, odstranit klidový kontakt /tím se zvětší pracovní mezera u spínacího kontaktu/ a jejich takto upravené kontakty spojit sériově. Pak dojde k roztržení a přerušení vzniklého oblouku na dvou místech, nicméně obě relé bude nezbytně potřeba po havárii vyměnit /investice řádově 100Kč/.
Druhou možností je použít relé RP700 3P 24VDC, které má tři, papírově 10A kontakty, podle verze relé buď AgPd, nebo Au. Pro výstupy zesilovačů já osobně používám verze Au, mají suverénně nejnižší přechoďák kontaktu, což je s ohledem na použití Au celkem logické. Kontakty ovšem musí být zcela čisté, nepoškozeny předchozím jiskřením.
A opět, v RP700 odstranit klidové kontakty a dva z pracovních rovněž zapojit do série, efekt je pak shodný jako u dvou sériových Finderů 4051, oblouk roztržen na dvou kontaktech, ale je tam jistá výhoda opakovatelnosti, neboť kontakty v RP700 vydrží mnohem víc.
Takže na výběr je toho víc, máš o čem přemýšlet.
Mimochodem - co je ochrana "Protect II." - to je originál od SEACu? Nejspíš ano, protože jen pan Wežranowski z téhle obskurní firmy dokázal dělat takovéto prasárny - k 500W modulu postavit a prodávat ochranu s relé, které je dobré tak leda do TW, nebo na spínání jedné 200W žárovky..

[Yenki]

Ano je to ochrana od SEACu. Přímo to mají jako doporučené zapojení pro SDA500NPN.
(Má zpožděné připojení repro, detekce ss složky a tepelnou ochranu. Jen tedy vyměním ta relé za silnější).
RP700 mám, tak to vyzkouším s nimi. Ale co jsem koukal, tak to všichni zapojují tak, že dají všechny 3 kontakty paralelně (viz třeba modul ochran AR 7/92 str. 319). O odstranění kontaktů NC slyším poprvé.

[sinclair]

Tak na tuhle ochranu si dej pozor, není to úplně typické zapojení a nefunguje vždycky plně korektně. Nepamatuju si to už úplně přesně, ale byl tam problém s voltáží zenerky, co měla za úkol shodit relé při poklesu ss napájecího napětí pod určitou hodnotu /při vypnutí přístroje a vybíjení elytů/.
Jak píšu, je to takový trochu atyp a je potřeba ji napřed precizně odzkoušet.
Podívám se po schématu a po poznámkách, někde k tomu mám hromadu materiálu, protože jsem okolo r. 2000 pro SEAC jistou formou pracoval.
Ano, je možné, že o odstranění kontaktů Normally closed slyšíš poprvé. Málokdo má chuť a čas se s relátkem babrat - to zaprvé, zadruhé ne každé relé jde otevřít /nejnovější typy bleděmodrých Finderů 4031-4032 už jsou zespodu zalité a zalepené/ a zatřetí - do výroby lze objednat relé, které má přímo jen NO kontakt a velkou mezeru. Taková relé se používala např. ve starších, velmi výkonných a kvalitních HiFi, ale i některých starších a kvalitních PA zesilovačích. Typicky jsou to výrobky zpočátku 90.let a výrobky firem, co mají v příslušném oboru více, než 60-letou tradici.
Které dnes produkují sračky, aby přežily. Bohužel.
Poslední dobou se u PA zesilovačů v rámci cutting-cost od ochran relátkem úplně upouští.
Zdůvodňují to naprosto farizejsky snížením vnitřního odporu zesilovačů o těch 10-15 miliohmů, co má mít slušný kontakt a přitom v 750W aparátu vidíte výstupní tlumivku z 0,8mm drátu. Prostě slušné relé je drahé, musí se nějakým obvodem z nějakých součástek řídit a to všecko stojí peníze..
Takže se na to dotyčný "výrobce", ve 100% žluté hovado vysere úplně a spolehne se na to, že v případě /vysoce pravděpodobného/ průrazu konců vyletí síťová pojistka a boxům se téměř nic nestane. Tohle žlutému hovadu celkem dost prochází, hlavně dík tomu, že v těch jejich "výrobcích" používají jen ten funkčně nejnutnější počet koncových tranzistorů, které se po 25 měsících brutálního tepelného týrání prorazí všecky a natvrdo.
Pak je druhá skupina žlutých hovad, které používají v sérii s výstupem pofidérně dimenzovanou, obvykle 6,3x32mm T-pojistku, která bohužel vypadne až v okamžiku, kdy už se z kmitaček reproduktorů kouří, nebo jsou upálena leonská lanka. Tohle nepokládám za vůbec žádnou ochranu, navíc to skutečně brutálním způsobem snižuje DF /zvedá vnitřní odpor/ na hodnoty okolo 10 a méně.
Ti "nejlepší" výrobci dnes používají laciný 25A/TO220 triak, který v případě výskytu vyššího ss napětí na výstupu prostě natvrdo zkratuje výstup, tím i zdroj, tvrdým zkratem zničí usměrňovač a vyrazí síťovou pojistku. Já tento způsob tak nějak toleruju jen proto, že primárně dělá to, co se po něm v základu očekává - uchrání často mnohem dražší reproduktory před záhubou ss napětím. Neumí samozřejmě připojit reproduktory se zpožděním, odpojit je po vypnutí přístroje okamžitě a neumí ani odpojit zátěž při výskytu větší vf složky na výstupu. Takže dnešní přístroje tak různě nekulturně a chrchlavě "dohrávají", případně při zapínání různě práskají, případně opět zkresleně "nabíhají" apod.
Štábní ordnung, kdy zapínání a vypínání 1kW zesilovačů probíhá naprosto tiše, kulturně a kdy si můžu být za každých okolností být jistý, že jsou neodymové bedny, každá za 60.000 v bezpečí, to už dneska sériově k dispozici není. To si dneska musíte udělat jako DIY vysoké úrovně sami, přičemž Vás dotyčný výrobek může vyjít i na trojnásobek ceny továrního s podobným výkonem. Ovšem nikoli spolehlivostí. O tu se musíte postarat sám.
Vám přece nejde jen o standardní holý výkon, ale také jakousi bezpečnost provozu ve vztahu k okolí i o 100% spolehlivost na akci, kdy Vás pečlivě udělaný DIY zesilovač nenechá ve štychu ani při brutálním přepětí, podpětí, nestandardních podmínkách a okolnostech /třeba 1.500 mobilních telefonů v provozu okolo/ a podobně.
Dnes už není možno se spolehnout ani na výrobky firem s jistým jménem a pokud opravdu budete vyžadovat bezpečný a provozně spolehlivý výrobek, tak Vám jej sice prodá firma s třeba stoletou tradicí v oboru, ale bude stát přibližně tolik, co nové osobní auto velikosti Golfu.
To je část těch desítek miliónů, investovaných do vybavení dobrých touring a rental ozvučovacích firem. Ti si prostě principiálně nemohou dovolit, aby jim na jediném evropském koncertu Kiss vypadávaly zesilovače či hořely drivery, že..
Pokud zesilovače s podobnou spolehlivostí i kvalitou chcete mít ve svém aparátu i pro kapelu okresního formátu, tak si je holt dneska už budete muset zodpovědně udělat, protože je jinak /továrně vyrobené/ nezaplatíte.

Moduly SDA500 v původní podobě, tj. složené z dodávaných stavebnic sice jsou schopny dodávat oněch 500W/4R i více, ale s dost mizernou bezpečností provozu /díky kaskódám/ a s maximální SR okolo 15V/us. Pokud tyhle parametry a vlastnosti nestačí, tak je zapotřebí do osazení dost zásadně "hrábnout". Zapojení samo o sobě je slušné, výsledek je degradován na úroveň Omnitronicu použitím nevhodných, pajcovaných a výprodejních součástek. To by mohlo pro začátek stačit , jdu hledat ty poznámky k ochraně.

[ZdenekHQ]

Je možný, že já na těch fotkách vidím Finder 40.52, 2x8A, patrně kontakty zapojeny do serie kvůli zvýšení DC odolnosti vůči oblouku?

http://www.aldax.cz/?act=prod&show=spp12

P.S. Já vím, že to je jiná verze, ta požadovaná je opravdu se stykačem. Jen dotaz, zda to pro 400W opravdu stačí.

[ZdenekHQ]

Je možný, že já na těch fotkách vidím Finder 40.52, 2x8A, patrně kontakty zapojeny do serie kvůli zvýšení DC odolnosti vůči oblouku?

http://www.aldax.cz/?act=prod&show=spp12

P.S. Já vím, že to je jiná verze, ta požadovaná je opravdu se stykačem. Jen dotaz, zda to pro 400W opravdu stačí.

[samponek]

Nestačí.

[sinclair]

Je to přesně tak, jak píše Zdeněk a bohatě stačí.
Konstruoval i testoval jsem to já osobně. Nepustil bych do prodeje modul, který nedělá to, co má dělat podle technických podmínek.
samponku, Ty do toho radši nežvaň - Tobě jsou takové pojmy, jako spolehlivost a kultura práce naprosto cizí. Pracuješ jiným způsobem než většina všech ostatních, takže nemůžeš ani tušit, o čem je tu řeč.
Edit:
Je to 4052, ale s nějakými dalšími čísly za základním označením, nepamatuju si je z hlavy. Značí materiál kontaktů a museli jsme je objednávat u zastoupení, standardně v prodeji nejsou, páč jsou ještě o třetinu dražší, než ta, co se prodávají standardně. Tohle provedení má v sepnutém stavu tak nízký přechoďák, že dvěma sériovými kontakty je možné spolehlivě odpojit zátěž jak při plném efektivním buzení, tak při ss napětí, odpovídající napětí jedné napájecí větve u zesilovačů s výkonem do 400W na čtyřech i osmi.
Při testování v mnohem těžších podmínkách jsem ani jedno tohle relé nezničil, nesvařilo se, pouze opálené kontakty po několikanásobném odpojení pod stejnosměrem.
Osmdesát korun v nákupu při nutnosti výměny po velké havárii - to je myslím slušná cena za ochránění boxů se čtyřnásobnou hodnotou zesilovače. Nebo dneska zase už panuje jiný názor?

[ZdenekHQ]

K té verzi ochran 1500W - my jsme pro podobné, ale čistě DC aplikace používali SCHRACK RMD05024 (má interně propojené kontakty do serie, ale výrazně větší dimenzování). Já s tím odpínal/přepínal 250VDC, ovšem v serii byl IGBT, co to přerušil dřív. Relé bylo jen pro jistotu. Pokud IGBT neodepl, svítilo to jak neonka...

Možná by ten stykač šel tímhle nahradit: http://www.farnell.com/datasheets/2043374.pdf?_ga=1.57433325.639948431.1478113100

P.S. I tohle relé umožňuje "tuning" nahnutím nevyvedených kontaktů NC, na každém kontaktu cca 1mm.

[ZdenekHQ]

K té verzi ochran 1500W - my jsme pro podobné, ale čistě DC aplikace používali SCHRACK RMD05024 (má interně propojené kontakty do serie, ale výrazně větší dimenzování). Já s tím odpínal/přepínal 250VDC, ovšem v serii byl IGBT, co to přerušil dřív. Relé bylo jen pro jistotu. Pokud IGBT neodepl, svítilo to jak neonka...

Možná by ten stykač šel tímhle nahradit: http://www.farnell.com/datasheets/2043374.pdf?_ga=1.57433325.639948431.1478113100

P.S. I tohle relé umožňuje "tuning" nahnutím nevyvedených kontaktů NC, na každém kontaktu cca 1mm.

[sinclair]

Rovněž velice slušná krabička. Pokud jde rozumně otevřít /není hermetizované/, je to silný protikandidát k F S65.

[ZdenekHQ]

Jde to rozebrat, na boku jsou jen dvě běžný západky. A vzhledem k absenci některých kontaktů je přímo "odvětrávána". Jen se nehodí pro malý výkony, k TDA2030 prosím nepřipojovat.

[ZdenekHQ]

Jde to rozebrat, na boku jsou jen dvě běžný západky. A vzhledem k absenci některých kontaktů je přímo "odvětrávána". Jen se nehodí pro malý výkony, k TDA2030 prosím nepřipojovat.

[sinclair]

Poznámky k ochranám SEAC jsem našel a dokonce i schéma původního 500W modulu se SR=45V/us, které nejspíš nikde nebylo zveřejněno. A radši ho myslím nebudu zveřejňovat ani já, protože Vy byste s tím dělali píčoviny a pálili si výškáče Stejně k tomu patří i jiná deska, než na klasickou SDA500, neboť jak budiče samotné, tak i 150MHz rozkmit jsou v pouzdrech TO220 a i pár dalších záležitostí je tam jinak. Je to výborný modul, měřil jsem jej i mírně jinak osazený a dobře chápu, proč se v této podobě nikdy nezveřejnil, natož prodával.
Nešel by postavit ze šrotu, ze kterého byly kompletovány stavebnice.
V ochranách mám poznámku, že :
1.
Zenerka D1, původně V40, má mít podle mé poznámky raději 27V. Její napětí se bude i mírně lišit podle jmenovitého Un toho kterého zesilovače. Je potřeba vybírat dobře, jinak se může stát, že např. při velké špičce, přebuzení apod. spadne napětí na elytech zdroje natolik, že ochrana to shodí, což pod plným výkonem rozhodně pro relé není dobře.
Proto je dobře změřit si minimum ss napětí na zdroji i za nepříznivých podmínek - podpětí, přebuzení, pokles impedance např. na 3 ohmy a těmto podmínkám přizpůsobit napětí zenerky D1, aby ochrana ještě spolehlivě držela. Těch 27V co jsem našel vepsáno, je asi optimum, jinak bych to přímo do schématu nepsal, byť tužkou.
Původních 40V je navíc nebezpečná píčovina pro IO, neboť napětím ze zenerky je napájen i TL071!
2.
Obvod nemá vlastní časovou konstantu sepnutí, neboť pro SDA500/350, které při zapnutí neštěkají, nebyla zapotřebí. Lze ji ale realizovat paralelním připojením elytu okolo 47uF/25V k odporu R10=10k.
3.
Obvod relé ochrany lze bez obav napájet i ss napětím 24V. Lze tak použít relé pro 24V. Pokud to ale bude větší typ relé s větším odběrem, pak je ale nutné si pohlídat, aby se zejména T5, ale i T3 otevíraly do saturace.
U schématu mám napsány KC639, pravděpodobně tedy vyhovovaly i pro RPčka. Pozor na to, že typy CD639, jinak teoreticky elektrické ekvivalenty BC639/KC639, mají bázi uprostřed. CD jsou tedy pin-compatible přímo s KC639, ale nikoli s BC639, které mají bázi vpravo.
4.
Zenerka D3 má být původně 2V4, ale je vepsáno, že beze všeho i 2V7 či KZ140.
5.
Někde je i fyzický kus Protect I. Bude dozajista funkční, ale bude chvíli trvat, než ho najdu - je to kupa let a mezitím se stala taky kupa věcí.
Pak by bylo možné vše výše uvedené zcela upřesnit tak, aby Ti Protect II. fungoval na první šup a s SDA500. To u stavebnic této firmy totiž není běžný jev.

Celá řada tranzistorů CD je jinak dost mizerná, značně nespolehlivá a s vysokým rozptylem parametrů. Všude, kde na ně narazíte, je dobře je vyházet a nahradit typy KC - pak máte spolehlivost zaručenu.
Typy CD jsou jedny z prvních, dnes mnoha výrobků CDIL /Central Devices India Limited/, indická firma jako taková se přímo rochní a čvachtá ve výrobě vývojově až 30-40 let starých typů polovodičů, převážně japonského původu. Kopie s originály ale nemá společného nic, jen označení a pouzdro. Často je u několika podobných typů těchto součástek použit nějaký "univerzální" čip a různé typy součástek s různým určením se pak od sebe liší jen použitým pouzdrem a označením.
Přítomnost typů CD ve stavebnicích SEAC jinak jen potvrzuje moje původní věty o sestavě levného a výprodejního šrotu ve stavebnicích. Původně první stavebnice, které SEAC produkoval, SDA200D a SDA300D s levnými "vyměřenými" spínacími darlingtony na konci, napájenými napětím až ±70V rovněž obsahovaly tranzistory CD v poměrně hojném počtu. Výsledky toho všeho šetření za účelem maximálního vejvaru tomu odpovídaly. Zaklínání se "vyměřováním" standardních polovodičů, v tomto případě spínacích darlingtonů, fungovalo jen na laiky či nezkušené amatéry. Jen trochu zkušenější člověk, co uviděl TIP142/147 napájené ±50V, od nich radši koupil jen desku a osadil podle svého rozumného uvážení. Později bylo s deskou nutné koupit i koncové tranzistory...
Existovaly i stavebnice SDA s "vyměřenými" KD503, dokud ještě byly levně při likvidaci koncernu Tesla, ale naštěstí jich moc nestihli.
Teprv potom, až se doprodaly vhodné a dobré tranzistory, nastalo to správné rodeo. Nálepkou "SEAC selected" přelepené KUY12 a KU607 s acetonem smazaným označením, co byly všude zcela zdarma a po pytlech, dva páry a 200W zesilovač byl na světě.
Jinde v kaskódách výprodejní KF503 dokupy s KF517, zbytek včetně budičů CDIL, laciná deska, 4 páry laciných MJ15003 a až 600W/4R bylo na světě!
Ty devadesátky, to byl fakt dobrý hukot. Pro zjebo-zlatokopy Wežranovského typu ideální prostředí. Tady se bohužel nemůžu zastat Josky Sedláka, jinak výborného obvodáře - věděl o tom všem, co jeho parťák vyvádí a nezarazil to, ač šlo i o jeho vlastní pověst..
Edit:
Fyzický kus Protect I. je osazen takto:
R1=kus drátu, R2=100k, R3=33k, R5=10k, R7=6k8, R8=390k, R9=47k, R10=10k, R11=47k, R13=4k7. C2=není, C3=10uF/63V, D1=27V, D2=BA159, D3=KZ140, U1=UCY7741 /MAA741CN/, T1,T2,T4=KC237V, T3,T5=KC639, Re=G5LE24 24VDC, Rt=NR321 1k.
Našly se k osazenému kusu i dvě neosazené destičky Protect I.
Přímo fyzický Protect II. asi bohužel nemám. Co ještě mám je něco, co se mělo prodávat, ale mezitím vznikl Aldax.
Je to celkem malá deska, na které je společně SDA300, v tomto případě dva páry KD15003, obvod Protect I., obvod SWLad, což je ta jejich laditelná horní propust 30-150Hz a zdroj ±12V.
Je to jen osazený a oživený vzorek desky, k distribuci naštěstí nedošlo. Dopadlo by to ohledně materiálu jako všecko ostatní odtamtud.
Jestli Ti to nějak pomůže, jen dobře.

[ickx]

Ohledně relé ochran,při pohledu na LOW END 1KW od Alana Krause (AR 8,10,11,12/2000) mě vyrazilo dech to prťavé relé ochran Schrack 8A! Nechápu jak to tam Kraus mohl s čistým svědomím navrhnout Mimochodem Leoši na jiném fóru jsi psal,že jsi tyto zesilovače stavěl a že je tam třeba vyhodit 2x2 paralelní MJE340/350, které mají navíc na DPS přehozené vývody a nahradit MJE15032/MJE15033. Kreslím si teď desku na 30A relé(chtěl jsem použít Finder 65,ale po pročtení tvých příspěvků mám chuť tam dát Panasonic 769-HE1AN-P-DC24V http://cz.mouser.com/ProductDetail/Panasonic-Industrial-Devices/HE1AN-P-DC24V/?qs=2rFUEsTwVNzvW11MTFNqpg%3D%3D ) a na tranzistory MJE15032/MJE15033.
Nemáš ještě nějaký rady co tam udělat když už to překresluju? Budu rád za každou tvou radu.Dík