Quo vadis CD ?

[EKKAR]

Bohužel dno drážky není nosičem žádný informace, respektive bylo by, pokud by se účastnilo i snímání. Hrot přenosky se ale samotnýho dna dotýkat nemá, při snímání se má dotýkat pokud možno bodově jen obou šikmejch stěn drážky. Dotek hrotu na dno je "nenormální" a žádná záznamová nebo snímací technika s ním nepočítá jako se standardní situací.

[EKKAR]

Bohužel dno drážky není nosičem žádný informace, respektive bylo by, pokud by se účastnilo i snímání. Hrot přenosky se ale samotnýho dna dotýkat nemá, při snímání se má dotýkat pokud možno bodově jen obou šikmejch stěn drážky. Dotek hrotu na dno je "nenormální" a žádná záznamová nebo snímací technika s ním nepočítá jako se standardní situací.

[masar]

[masar]

[EKKAR]

Řekněme to jinak - DNO drážky je nosičem informace, ale NEVYUŽITELNÝ pro reprodukci. Na tom se myslím shodnem. Skutečně využitelným a využívaným nosičem informace jsou STĚNY drážky, o který se opírá hrot ...

[EKKAR]

Řekněme to jinak - DNO drážky je nosičem informace, ale NEVYUŽITELNÝ pro reprodukci. Na tom se myslím shodnem. Skutečně využitelným a využívaným nosičem informace jsou STĚNY drážky, o který se opírá hrot ...

[Pikofarad]

Dno drážky je max nosičem pazvuků z prachu a nečistot co se zatlačí do drážky.
Nejsem fanda LP,jen CD a bezstrátových formátů.Mám spoustu CD ale musím přiznat,že valná většina z nich zní nemastně,neslaně.Ovšem není to vina technologie,ale masteringu.Např CD Apokalyptika,live Fleetwood Mac či bicí Collinse vytváří husí kůži,nahrávky novějšího popu spíš kopřivku.

[masar]

>EKKAR>Shodnem. Ostatně v tom se shodujeme i s Kremikem, který o shodné informaci v obou stěnách drážky(slovo stěna on nemá rád) psal hned na začátku. A až na nepřesné vyjádření o stejném tvaru boků drážky s jeho výkladem souhlasím. A s jeho námitkou ohledně Hillova výkladu o součtovém a rozdílovém signálu z hlediska pedagogického i logického souhlasím také. Protože jak součtový signál (vodorovný pohyb), tak rozdílový signál (svislý pohyb) tu není "apriori", ale jako výsledek vektorového součtu dvou signálů (pohybů), vzniklých navrženým mechanickým uspořádáním záznamové a snímací soustavy. Nikoliv tedy obráceně.
Na tom se také shodnem?

[masar]

>EKKAR>Shodnem. Ostatně v tom se shodujeme i s Kremikem, který o shodné informaci v obou stěnách drážky(slovo stěna on nemá rád) psal hned na začátku. A až na nepřesné vyjádření o stejném tvaru boků drážky s jeho výkladem souhlasím. A s jeho námitkou ohledně Hillova výkladu o součtovém a rozdílovém signálu z hlediska pedagogického i logického souhlasím také. Protože jak součtový signál (vodorovný pohyb), tak rozdílový signál (svislý pohyb) tu není "apriori", ale jako výsledek vektorového součtu dvou signálů (pohybů), vzniklých navrženým mechanickým uspořádáním záznamové a snímací soustavy. Nikoliv tedy obráceně.
Na tom se také shodnem?

[Hill]

Přece to je jednoduchá geometrie: stranově dno drážky sleduje aritmetický průměr stranových výchylek hrotu, hloubka sleduje výškovou výchylku hrotu, protože hrot se o stěny opírá ve stejné výšce nade dnem. Potud teorie.
V praxi je to opět složitější, ale například tvarové zkreslení (dané proměnlivým sklonem spojnice bodů dotyku hrotu se stěnami drážky v důsledku konečného poloměru snímacího hrotu) se kompenzuje už před řezem předzkreslením signálu v opačném smyslu, takže při správném seřízení raménka, zejména pokud jde o vodorovný i svislý snímací úhel a svislou sílu na hrot, případně i antiskatingu, není třeba se tím dále zabývat. Výsledné tvarové zkreslení signálu je za těchto podmínek nejmenší.
Jedna perlička, o které se ani Pešák ve výše zmíněné knížce nezmiňuje: v době, kdy TELDEC, tedy hamburská firma vzniklá spojením Telefunken a Decca, se chlubila tím, že nahrávky před řezem upravuje jakýmsi počítačem, čímž zmenšuje zkreslení, svírání drážky a nadnášení hrotu a dává nahrávce krystalicky čistý zvuk (tak nějak to prezentovali na HiFi Expo U Hybernů 1969), měli naši nadšenci v Loděnicích vlastní analogové korektory, které dělaly totéž stejně dobře i bez počítače. Ta deska měla rozměr asi 18x24 cm a byla osazená tesláckými součástkami. Inu, před oponou za oponou byly podmínky různé. Zatím, co Němci do toho nasypali těžké prachy a pak šli s kanónem na vrabce, naši drželi krok s vývojem a dosáhli vlastně téhož výsledku pomocí jednoduchého parametrického řešení sestaveného z toho, co měli k dispozici. Jako správní bastlíři.
Ale to bylo jen na dokreslení toho, že v Loděnicích bylo vždycky dost šikovných lidí, a to, že lisují desky dodnes, si vytvořilo dobrý základ už dávno...
Nepředpokládám, že by si někdo chtěl ještě stavět gramofon sám, přece jen to několik firem má dobře zmáknuté, jen si za to nechá zaplatit. A ty, které je nabízí za spotřební cenu, ani na tu cenu nedosáhnou jejich vlastnostmi.

Kdo ale chcete seřídit už hotový gramofon, stáhněte si univerzální manuál od Martina Vlčka a postupujte podle něj. Myslím si, že k němu není, co dodat.

EDIT: a vlastně je: Masare, hned na počátku nebyla řeč o konstrukčním uspořádání řezací hlavy nebo přenosky, ale o to, který směr záznamu prezentuje jaký signál, proto je k tomu ten obrázek se zakreslenými čtyřmi vektory pohybu odpovídajícími čtyřem elementárním stavům záznamu: jen v jednom kanálu, jen v druhém kanálu, v obou kanálech stejný a v obou kanálech v protifázi.*)
Na těch barevných obrázcích je místo záznamu dvou identických signálů v protifázi naznačený obecný stereofonní záznam.
Ale, jak jsem psal o předchůdci dnešního stereofonního záznamu, je žádoucí, aby převodník byl co nejcitlivější pouze v jednom směru, ale ve směru na něj kolmém pokud možno vůbec ne, jinak se zhorší přeslech mezi levým a pravým kanálem. Z každého pohybu hrotu obecným směrem tedy každý převodník má snímat jen vektor, na který je citlivý, a ten se v převodníku druhého kanálu nemá projevit vůbec.
*) a to jsem se nepokusil nakreslit signál v jednom ze zadních kanálů systému SQ - při sinusovém signálu ten hrot skutečně opisuje elipsu. A přesto lze desku přehrát normálně stereofonně, není-li k dispozici kvadrofonní dekodér. Tady se už hraje na vektorový rozklad hned ve více krocích zpracování signálu.

[Hill]

Přece to je jednoduchá geometrie: stranově dno drážky sleduje aritmetický průměr stranových výchylek hrotu, hloubka sleduje výškovou výchylku hrotu, protože hrot se o stěny opírá ve stejné výšce nade dnem. Potud teorie.
V praxi je to opět složitější, ale například tvarové zkreslení (dané proměnlivým sklonem spojnice bodů dotyku hrotu se stěnami drážky v důsledku konečného poloměru snímacího hrotu) se kompenzuje už před řezem předzkreslením signálu v opačném smyslu, takže při správném seřízení raménka, zejména pokud jde o vodorovný i svislý snímací úhel a svislou sílu na hrot, případně i antiskatingu, není třeba se tím dále zabývat. Výsledné tvarové zkreslení signálu je za těchto podmínek nejmenší.
Jedna perlička, o které se ani Pešák ve výše zmíněné knížce nezmiňuje: v době, kdy TELDEC, tedy hamburská firma vzniklá spojením Telefunken a Decca, se chlubila tím, že nahrávky před řezem upravuje jakýmsi počítačem, čímž zmenšuje zkreslení, svírání drážky a nadnášení hrotu a dává nahrávce krystalicky čistý zvuk (tak nějak to prezentovali na HiFi Expo U Hybernů 1969), měli naši nadšenci v Loděnicích vlastní analogové korektory, které dělaly totéž stejně dobře i bez počítače. Ta deska měla rozměr asi 18x24 cm a byla osazená tesláckými součástkami. Inu, před oponou za oponou byly podmínky různé. Zatím, co Němci do toho nasypali těžké prachy a pak šli s kanónem na vrabce, naši drželi krok s vývojem a dosáhli vlastně téhož výsledku pomocí jednoduchého parametrického řešení sestaveného z toho, co měli k dispozici. Jako správní bastlíři.
Ale to bylo jen na dokreslení toho, že v Loděnicích bylo vždycky dost šikovných lidí, a to, že lisují desky dodnes, si vytvořilo dobrý základ už dávno...
Nepředpokládám, že by si někdo chtěl ještě stavět gramofon sám, přece jen to několik firem má dobře zmáknuté, jen si za to nechá zaplatit. A ty, které je nabízí za spotřební cenu, ani na tu cenu nedosáhnou jejich vlastnostmi.

Kdo ale chcete seřídit už hotový gramofon, stáhněte si univerzální manuál od Martina Vlčka a postupujte podle něj. Myslím si, že k němu není, co dodat.

EDIT: a vlastně je: Masare, hned na počátku nebyla řeč o konstrukčním uspořádání řezací hlavy nebo přenosky, ale o to, který směr záznamu prezentuje jaký signál, proto je k tomu ten obrázek se zakreslenými čtyřmi vektory pohybu odpovídajícími čtyřem elementárním stavům záznamu: jen v jednom kanálu, jen v druhém kanálu, v obou kanálech stejný a v obou kanálech v protifázi.*)
Na těch barevných obrázcích je místo záznamu dvou identických signálů v protifázi naznačený obecný stereofonní záznam.
Ale, jak jsem psal o předchůdci dnešního stereofonního záznamu, je žádoucí, aby převodník byl co nejcitlivější pouze v jednom směru, ale ve směru na něj kolmém pokud možno vůbec ne, jinak se zhorší přeslech mezi levým a pravým kanálem. Z každého pohybu hrotu obecným směrem tedy každý převodník má snímat jen vektor, na který je citlivý, a ten se v převodníku druhého kanálu nemá projevit vůbec.
*) a to jsem se nepokusil nakreslit signál v jednom ze zadních kanálů systému SQ - při sinusovém signálu ten hrot skutečně opisuje elipsu. A přesto lze desku přehrát normálně stereofonně, není-li k dispozici kvadrofonní dekodér. Tady se už hraje na vektorový rozklad hned ve více krocích zpracování signálu.

[Kremik]

Vy se na to furt díváte lidským pohledem. Ano, z lidského pohledu JE při zaznamenané jen jedné stopě jedna stěna rovná a druhá zvlněná. Ale to jen proto, že posuzujete nějaký úsek najednou. Ten hrot tou drážkou ale projíždí postupně, nezajímá ho co je před ním, ani co ho čeká. Vidí, že jeho dráha je zvlněná a to jak vodorovně, tak i svisle. Nám může připadat, že rovná stěna nemůže nést informaci, ale nese, když se mění její hloubka. Nevím, jak to vysvětlit, ale kdybychom seděli na tom hrotu, viděli bychom vlnité obě stěny. Je to prostě o úhlu pohledu, a již dříve jsem psal, ať neposuzujeme drážku z vrchu ale z průřezu.
Je ale pravda, že celá tato debata vznikla na tom, že ty dvě stěny nenesou různé informace, na čemž jsme se už myslím shodli, takže původní problém je vyřešen.

Edit: Než jsem to sesmolil, přibyly příspěvky, takže má reakce je na příspěvky trošku výš.

[masar]

[masar]

[Mysteri]

[konosuke]

Synci, tu listuju ve starým katalogu Dexon a tam nabízej testovací CD generátor 440 Hz, 1 kHz, pink noise, cejchování ladiček a podobný kousky to umí zahrát, je to investice (technicky) smysluplná a nahradí tónovej generátor pro běžné měření, co myslíte ? O ceně se taktně nezmíním, obj.č. 28 070 pokud platí...

[EKKAR]

Testovacích CD je kupa, jsou i ke stažení na Uložto - jestli chceš, nějaký mám i doma, jestli si umíš vypálit ISO-obraz, můžu ti nějaký i poslat ... Nevyhazuj peníze za zbytečnosti.

[EKKAR]

Testovacích CD je kupa, jsou i ke stažení na Uložto - jestli chceš, nějaký mám i doma, jestli si umíš vypálit ISO-obraz, můžu ti nějaký i poslat ... Nevyhazuj peníze za zbytečnosti.

[Kremik]

Ony ty moje dohady s Ekkarem by asi byly o dost kratší, kdybychom používali stejnou terminologii. Pro Ekkara má drážka dvě STĚNY, tedy zřejmě si je představuje v celé jejich výšce. Pro mě má drážka dva BOKY, což pro mě je jen ta část Ekkarovy stěny, po které klouže hrot. Nikdy jsem nepřemýšlel nad stěnou v celé její výšce, nenapadlo mě to, a ani jsem pro to neměl důvod. No a s tímto rozporem jsme se pustili do diskuze a zřejmě proto jsme se nemohli dlouho dohodnout. Můj BOK je totiž vlnkou na Ekkarově rovné STĚNĚ...

[konosuke]

díky za nabídku, nerad obtěžuji ale v nouzi a potřebě obrátím se SZ
jo jednodenní vejdělek za to cédo dát to je pro mě trochu příliš

[Sendyx]

Mnohem lepší než ten disk z Dexonu je CD generator,

http://www.maruko.cz/cdgen.htm

[Sendyx]

Mnohem lepší než ten disk z Dexonu je CD generator,

http://www.maruko.cz/cdgen.htm

[Hill]

Je to jednoduché: jestli je záznam (řekněme kmitočtu 500 Hz o maximální dovolené amplitudě 50 µm) jen na jednom boku drážky s amplitudou 30 µm, připomínám, že jde o záznam pohybu pod úhlem 45° vzhledem k rovině desky, pak dno drážky bude zvlněné amplitudou 30/√2 = 21,21 µm vodorovně i svisle, takže pod úhlem +45° od svislice bude amplituda zvlnění dna shodná s amplitudou zvlnění boku, čili 30 µm, zatímco pod úhlem -45° nebude vykazovat žádné zvlnění.
Amplituda na horním okraji drážky bude naproti tomu 42,42 µm, tedy dvojnásobná, protože se pořád bavíme o rovnoramenném pravoúhlém trojúhelníku představujícím profil řezu drážky.
Bude-li týž signál zaznamenaný monofonně, čili na oba boky drážky, dojde ke stavu, že ten trojúhelník se bude pohybovat pouze ze strany na stranu, hloubka drážky i její šířka zůstanou konstantní a amplituda zvlnění horních okrajů, stejně jako amplituda vodorovného zvlnění dna drážky bude opět 30*√2 = 42,42 µm.
Jestliže budou tytéž signály nahrané v protifázi, bude amplituda šířky mezi horními okraji drážky 84,84 µm, drážka se bude rozšiřovat a zužovat symetricky, proto dno drážky nebude zvlněné vodorovně, ale jen svisle, protože hrot koná jen svislý pohyb. Amplituda do hloubky tedy bude 42,42 µm.
Proto jsem psal, že ve vodorovném směru (při pohledu mikroskopem shora, jako na těch barevných obrázcích výše) představuje okamžitá výchylka dna drážky průměr okamžitých výchylek levého a pravého kanálu. Omlouvám se, že jsem zapomněl podotknout, že jde o aritmetický průměr okamžité hodnoty výchylky na horních okrajích drážky. Měl jsem na mysli její půdorys.
A teď jsem ještě zjistil, že před asi 24 hodinami sem Ekkar vrazil obrázky, z nichž je to ještě líp vidět. Jo, Pešák je Pešák....
Ale to si přece stačí rozkreslit a je to jasné.

Když záznam Westrex 45°/45° vítězil na trhu, používala něterá americká studia k řezání gramodesek ještě řezací hlavy soustavy Bell Labs se systémy 90°/0°, přece je nevyhodí, když je změna jednoduchá, jen náročnější na seřízení úrovní: do systému pro stranový záznam se přiváděl součtový signál L+R a do systému pro hloubkový záznam pak signál L-R. Výsledný záznam byl v systému Westrex. Stačil jeden invertor, pár odporů a pohrát si s úrovněmi na vstupech výkonových zesilovačů rycí hlavy.
Prostě nepřestávám žasnout nad gramodeskou, jak jsou některé věci (možná i někdy neúmyslně) geniálně jednoduché.

[Hill]

Je to jednoduché: jestli je záznam (řekněme kmitočtu 500 Hz o maximální dovolené amplitudě 50 µm) jen na jednom boku drážky s amplitudou 30 µm, připomínám, že jde o záznam pohybu pod úhlem 45° vzhledem k rovině desky, pak dno drážky bude zvlněné amplitudou 30/√2 = 21,21 µm vodorovně i svisle, takže pod úhlem +45° od svislice bude amplituda zvlnění dna shodná s amplitudou zvlnění boku, čili 30 µm, zatímco pod úhlem -45° nebude vykazovat žádné zvlnění.
Amplituda na horním okraji drážky bude naproti tomu 42,42 µm, tedy dvojnásobná, protože se pořád bavíme o rovnoramenném pravoúhlém trojúhelníku představujícím profil řezu drážky.
Bude-li týž signál zaznamenaný monofonně, čili na oba boky drážky, dojde ke stavu, že ten trojúhelník se bude pohybovat pouze ze strany na stranu, hloubka drážky i její šířka zůstanou konstantní a amplituda zvlnění horních okrajů, stejně jako amplituda vodorovného zvlnění dna drážky bude opět 30*√2 = 42,42 µm.
Jestliže budou tytéž signály nahrané v protifázi, bude amplituda šířky mezi horními okraji drážky 84,84 µm, drážka se bude rozšiřovat a zužovat symetricky, proto dno drážky nebude zvlněné vodorovně, ale jen svisle, protože hrot koná jen svislý pohyb. Amplituda do hloubky tedy bude 42,42 µm.
Proto jsem psal, že ve vodorovném směru (při pohledu mikroskopem shora, jako na těch barevných obrázcích výše) představuje okamžitá výchylka dna drážky průměr okamžitých výchylek levého a pravého kanálu. Omlouvám se, že jsem zapomněl podotknout, že jde o aritmetický průměr okamžité hodnoty výchylky na horních okrajích drážky. Měl jsem na mysli její půdorys.
A teď jsem ještě zjistil, že před asi 24 hodinami sem Ekkar vrazil obrázky, z nichž je to ještě líp vidět. Jo, Pešák je Pešák....
Ale to si přece stačí rozkreslit a je to jasné.

Když záznam Westrex 45°/45° vítězil na trhu, používala něterá americká studia k řezání gramodesek ještě řezací hlavy soustavy Bell Labs se systémy 90°/0°, přece je nevyhodí, když je změna jednoduchá, jen náročnější na seřízení úrovní: do systému pro stranový záznam se přiváděl součtový signál L+R a do systému pro hloubkový záznam pak signál L-R. Výsledný záznam byl v systému Westrex. Stačil jeden invertor, pár odporů a pohrát si s úrovněmi na vstupech výkonových zesilovačů rycí hlavy.
Prostě nepřestávám žasnout nad gramodeskou, jak jsou některé věci (možná i někdy neúmyslně) geniálně jednoduché.