Založen: Sep 10,
2004 Příspěvky: 19563 Bydliště: Jičín, Český ráj
Zaslal: pá říjen 06 2023, 14:23 Předmět:
danhard napsal(a):
Délka opásání určuje frekvenci, kde bude maximum toho efektu, úhel, kde opouští pásek pólový nástavec určuje amplitudu (malý úhel to potlačuje).
Nejhorší to asi bude, když bude krátký pólový nástavec opásán celý a pole bude končit koncem nástavce.
Chová se to jako jakási vnější stěrbina
To by odpovídalo. Jinde budou ta maxima a minima u hlavy ANP935, které čouhají pólové nástavce skrz mosazné čelo, jinde budou u hlav, v nichž koukají jen dírou ve feromagnetickém krytu. A samozřejmě, budou "laděné" podle délky pólových nástavců, takže ty by byly třeba co nejdelší, ale to zase znamená velikou hlavu, změnu technologie výroby jádra, problém s místem a jinými druhy ztrát.
Během té spousty let analogového magnetického záznamu se tento jev nepodařilo uspokojivě potlačit.
Jistý pokrok udělali u hlav AKAI GX/FF (se "zostřeným polem"), kde v odběžném pólovém nástavci snímací hlavy je blízko za štěrbinou vložená stříbrná destička primárně sloužící ke zmenšení efektivní šířky štěrbiny. Skutečně se zlepšila nejen citlivost na horním konci pásma, ale zmenšil se útlum drop-outů. A jako vedlejší produkt to zmenšilo, i když neodstranilo, zvlnění na dolním konci pásma. To potvrzuje výklad na základě teorie elementárních magnetů, který zmiňuje například Ján Fortuna v knížce Magnetický záznam (Alfa Bratislava, VIII/1981, 63-145-81) v podkapitole 4.3.2.
Výtah kapitoly o ztrátách při snímání zde.
Jestli se korekcí toho zvlnění někdo zabýval v profi oblasti, kde se pracovalo nejčastěji s rychlostí posuvu 38 cm/s, například pro rozhlasové vysílání, nebo pro přepis na gramodesky, na to by musel odpovědět někdo jiný. Ve spotřebce, a to i u vlajkových lodí známých firem, stačilo, že se charakteristika vešla do tolerančního pole, kam až sahalo (například DIN 45 500, list 4, se o průběh na kmitočtech pod 40 Hz a nad 12,5 kHz vlastně nezajímá, to jen výrobci si mohli vlastním předpisem toleranční pole stlačit na menší dovolené odchylky, nebo prodloužit, ale to dělali obvykle jen k vyšším kmitočtům, do hloubek ne; asi věděli, proč).
scan_144a.png
Komentář:
Technologie řezání tvaru plechů už tehdy existovala.
Jaké jiné obtížně korigovatelné ztráty by asi způsobila tato konstrukce snímací hlavy?
Teda vyrobili sa gigantické hlavy a obrovitánskými nástavcami a rádiusové.
STUDER OTARI ATR boli asi jediní výrobcovia čo nekompromisovali.
Čo sa týka aktívnych korekcií tohoto javu, tuším iba MTR100 a nejaký ATR magneťák mali túto možnosť. Ale môžem sa hrubo mýliť.
Štúdiové magnťáky ako STUDER A827 alebo MTR100 boli primárne určené na fakt vysokorýchlostné záznamy 76,2cm/s bez kompromisu a tieto stroje promptne aj dokzaujú svoju kvalitu (40Hz -1dB pri 76,2cm/s!)
Čo sa týka neprofesionálnych magnetofónov prehlasujem obrovské sklamanie ale zároveň chápem že výroba obrovských hláv bolo zjavne neekonomické riešenie. Ale REVOX predsa má tieto obrovské štúdiové hlavy. Aj podľa mojich skúšiek je jednoznačné že na tej hrubej veľkosti záleží.
no tak to mi je jasné. Ja som nad tým špekuloval dosť a s dostatočnou gymnastikou by to tam šlo narvať ale nepovalujú sa mi tu revoxácke/studer hlavy len tak aby som si mohol dovoliť ich bachnúť do B115
Tak vezmi si že už teraz je tam NABko. 3180us dolná konštanta. Tá platí pre oba stroje TESLA aj REVOX (aj keď A77 ná sice prepínač na IEC ale dolnú časovú konštantu ponecháva nevyraďuje pokiaľ sa teda nejedná o HS IEC revox A77
Založen: Sep 10,
2004 Příspěvky: 19563 Bydliště: Jičín, Český ráj
Zaslal: čt říjen 19 2023, 5:00 Předmět:
Našel jsem k tomu docela plnotučnou diskusi na Audioforum.de, řeší tam Revoxy A77/B77 a rychlost 76 cm/s, taky si tam někdo myslel, že má závadu v korekcích, protože mu to proměřoval bastlíř bez toho, aby o této vlastnosti měl ponětí. Přeložil jsem dvě z odpovědí, ale jsou toho pěkně dlouhé špalky, nevím, jestli je sem mám vůbec vkládat.
Souhlasím s Vaškem - od 50 Hz výše není to zvlnění ani zdaleka tak škodlivé a vyhlazuje se k vyšším kmitočtům na neškodnou velikost.
Není to závada, je to vlastnost, změnou snímacích korekcí ji nesrovnáš, leda až dodatečným filtrem na výstupu stroje. Při záznamu dokonce nesmíš, jinak máš po kompatibilitě, když to pak budeš přehrávat na jiném stroji s jinou délkou opásání snímací hlavy.
Založen: Sep 10,
2004 Příspěvky: 19563 Bydliště: Jičín, Český ráj
Zaslal: ne říjen 22 2023, 11:44 Předmět:
Tak jo, i když to podstatné jsem shrnul v předcházejícím příspěvku.
Při hledání, zda existuje nějaké potvrzené předpsané toleranční pole pro "domácí" Revoxy, jsem sice nepořídil, ale narazil jsem na jednu diskusi o Revoxu B77-Mk-II, kde je to moc pěkně okomentováno, tak jsem si to dovolil přeložit (odkaz dávám kompletní):
citace:
S rozšiřováním kmitočtového rozsahu analogového magnetického záznamu (s vf předmagnetizací podle Braunmühla a Webera) také strmě přibývají problémy, které vedly a vedou k celé řadě nevyhnutelných kompromisů kvůli štěrbinovým ztrátám, zejména ve snímací hlavě. Tyto ztráty jsou dané fyzikálně a jednoduše zanedbat je nelze. Proto se štěrbiny snímacích, popř. univerzálních, hlav magnetofonů „širokopásmového“ typu (tj. ne jen do 15, ale do 20 kHz) ustálily na šířce mezery mezi 2 až 3 µm. To je optimální kompromis mezi
- horním mezním kmitočtem (šířka mezery musí být menší, než je vlnová délka nejvyšší zaznamenané frekvence),
- odstupem signálu od šumu (se zužováním štěrbiny klesá citlivost hlavy)
- požadavky na korekce kmitočtového průběhu (omezení vybuditelností pásku vysokými kmitočty a zvládnutelném chování hlav v celém pásmu),
- předmagnetizací (pro zachování principu vysokofrekvenční předmagnetizace musí být předmagnetizační kmitočet přibližně čtyřnásobkem až šestinásobkem horního mezního kmitočtu, přitom tento předmagnetizační kmitočet musí zvládat mazací a záznamová hlava).
Technicky celkem pochopitelná volba vysoké posuvné rychlosti pásku znamenala také jeho značnou spotřebu. To vedlo k bližšímu zjišťování, co to vlastně kolem nás kmitá nad 10 a nad 15 kHz, a jaký to má význam pro naše sluchové vnímání. Například akustická měření nad 10 kHz se dlouho neprováděla, protože mimo laboratorní podmínky nelze jinde vytvořit odpovídající zvukové pole; výsledek v uzavřených místnostech je vždy a stále produktem náhody (!).
Aneb: jak dnes můžeme pohlížet na mikrofon George Neumanna CM3 ("flašku") z roku 1928, čili 80 let starého typického výrobku své doby, pohledem přes "sotva lepší" U47?
VKV rozhlas s kmitočtovou modulací (dnes označovaný jako FM) byl od počátku koncipovaný pro kmitočtový rozsah omezený do 15 kHz, což se ukázalo jako výhodné a prozíravé rozhodnutí při zavádění multiplexní stereofonie, tam by jinak širší kmitočtový rozsah způsoboval problémy.
Řada lidí nevěří tomu, že vinylová LP deska má s kvartou mezi 15 a 20 kHz ještě větší problémy než magnetofon, o kmitočtech vyšších nemluvě.
Stavět mikrofony pro frekvence nad 20 kHz (průměr kapsle by měl být "malý" ve srovnání s nejvyšší přenášenou frekvencí, ale ne příliš malý, plocha membrány zejména u kondenzátorových mikrofonů je naopak žádoucí co největší kvůli citlivosti mikrofonu, potažmo odstupu signál/šum; zde také není moc prostoru k miniaturizaci) a trefit kompromis, to také není snadné.
Mikrofony se proto nevylepšují ani co do rozšíření kmitočtového rozsahu, velké membránové mikrofony se obecně stávají nemožnými a speciálních směrových charakteristik, jako kardioidy, nebo osmičky, se pro široké pásmo jen obtížně dosahuje.
Zvuková pohltivost vzduchu stoupá s druhou mocninou frekvence; vysoké frekvence jsou na větší vzdálenosti neúměrně zeslabeny. Úroveň absorpce vzduchu pro kmitočty nad 4 kHz v obytných místnostech dosahuje hodnoty absorpce stěn.
Na to přímo odkazuje 1000 let technologie hudebních nástrojů a hudebního vývoje (to jde přímo do hudební kompozice!), a proto profesionální muzikant s technickými znalostmi, (který také ví, jak ovládat páječku a měřicí zařízení) podporuje rozšiřování pracovního frekvenčního rozsahu u mediálních technologií s jistou dávkou opatrnosti. Problémy, které se objeví, bývají častěji mnohem větší, než úspěch takového opatření, zejména proto, že nám prostě chybí receptor pro frekvenční rozsah nad 20 kHz. To jak stárneme. Oni totiž i dobře slyšící 20letí lidé jsou v dnešní době vzácní. Prof. Johann-Nikolaus Matthes (přednosta Institutu pro zvukaře na berlínské univerzitě) mi před několika lety na semináři mistrů zvuku v Hannoveru řekl, že dnešní normální uchazeč o studium by před 15 lety byl rovnou poslán k ušnímu lékaři. Akustický smog se vyskytuje všude a odstup získáváme jen za cenu přeřvání, tedy zvyšováním výkonu akustických zařízení. Touto spirálou se ve velkém ničí sluchové schopnosti průměrné populace.
Z tohoto pohledu není důvod zpochybňovat a revidovat závěry výzkumů nasbírané za posledních 60 let.
Ale můžeme o tom vést bezbřehou diskusi.
Další příspěvky byly přímo k Revoxu, zde odpověď:
citace:
...nač Williho (Studera) lidé sáhli, a proč, o tom museli napřed důkladně popřemýšlet. A na důvody jejich rozhodnutí se můžete dodnes spolehnout. Rozhodně víc, než na současnou marketingovou lobby, která zde jde jen za prospěchem (vlastním, ovšem). Jako profesionálnímu zákazníkovi mi některé věci u Studera vadily, ale mnoho věcí ne; včetně těch řešení, která tam vývojáři uplatnili, a která byla a jsou zaznamenaná v technických datech katalogů a návodů k obsluze.
Počty prodaných kusů a dobrá pověst A77 a B77, které přetrvávají dodnes, jsou krásnou památkou na naše vlhké tužby. "Je to v pořádku?"
Hans Joachim
Následoval dotaz na jakýmsi technikem naměřené rezonanční vrcholy v basech, zde je odpověď:
citace:
Zvlnění v hloubkách, kterou popisuje váš technik, nemá nic společného s konstrukční vadou zařízení (ani nevhodná korekce frekvenční charakteristiky záznamu, ani snímání), ale spíše upozorňuje na dva problémy, které u magnetofonu zásadně existují:
Ty "rezonance" vznikají opásáním čela hlavy, čili pólových nástavců, a jsou v zásadě neodstranitelné. Jejich vrcholy (do plusu i do mínusu) se zvyšují s rostoucí rychlostí pásku, ale zejména vyděsí při měření, protože neznalý to u přístrojů Revox, tedy magnetofonů poloprofi třídy, používající rychlost 38,1 cm/s, nečeká. Od 19 cm/s směrem dolů se zvlnění charakteristiky v hloubkách způsobené délkou opásání čela postupně posouvají stále níže (vždy o oktávu na každou polovinu rychlosti pásku) na dolní konec pásma, který již analogový magnetofon obvykle nezpracuje, ve zvuku neruší a ztrácejí význam.
U B77 a rychlosti 76,2 je však to zvlnění už zásadní - jsou to "rezonance", které se periodicky opakují a zvlní snímací charakteristiku s amplitudou rostoucí směrem s nízkým kmitočtům. Při takové rychlosti posuvu už to zvlnění významněji zasáhne i do oblasti středních kmitočtů, proto může být ve výsledku někdy i slyšet. S tím by si poradil jedině další korekční obvod, ale jeho konstrukci teď nebudu rozebírat...
...Také je třeba vzít v úvahu chybu měření, která nevyhnutelně vzniká, ale ne kompenzovat ji hardwarem.
A už vůbec ne při záznamu, protože tento jev vzniká jen při snímání. Takový záznam by byl s jiným strojem slyšitelně nekompatibilní. Takže vaše rozhodnutí nenechat žádnou úpravu provést bylo moudré, i když bylo založeno na trochu jiných důvodech, než tvrdíte.
Skutečnost, že tyto relativně minimální odchylky lze kvantitativně přesně zaznamenat magnetofonem určeným pro amatéry, jasně demonstruje třídu analogového magnetického záznamu zvuku, do které sortiment magnetofonu Revox tradičně patří.
S vřelým pozdravem
Hans Joachim
Jak vidět, neřeší se to jen tady, ale i za Šumavou. Konečně - tam je daleko víc těch, kdo si mohli našetřit na Revoxe a ještě jim zbylo na auto, aniž by se museli rozhodovat, co potřebují víc.
Už ako som to tu spomínal v nie ažtak dávnej minulosti, vyrábal som zotrvačníky a zisťoval som aká tam skutočne je remenica na tom zotrváku.
Originál je teda Zápich vo tvaru V 90stupňový a vrchol k vrcholu 50mm priemer.
Tak ma napadlo, jediná úprava potrebná aby to bežalo 38mičkou je zmenšiť tento priemer na polovičku. Tak som si vytlačil remenicu s takým rozmerom na 3D tlačiarni a len nasunul na hriadeľ.
A ano, navíjacia spojka stíha, s rezervou.
Je to celkom vtipné vidieť tie malé 15tky a 18tky svišťať 38čkou na B115tke Nasleduje úprava snímacích a záznamových korekcií. Nepochybne nelutujem moje rozhodnutie vyrobiť tú kladku s guličkovými ložiskami. Ale dosť je to hlučné pri tejto rýchlosti. Samozrejme 3krát som sa uistil že všetko je poriadne namazané
Za mňa úprava ako najmenšie zlo. Zmena priemeru remenice zotrvačníka nezasahuje do otáčiek razovej spojky ani ničoho iného takže nič netrpí.
Nedalo mi to tak som to oskúšal no a,,,,a nieje to vôbec až tak super
To zvlnenie basových frekvencií už teraz nieje vôbec zanedbatelné a je celkom otravné pri posluchu (znie to ako koncert kde zvukár dal +5dB na 50Hz (čo sa vlastne aj ukazuje na grafe) Inak asi všetko okrem tých 50Hz je fajn.
Zvukovo páska pri takejto rýchlosti je dosť jednoliata bez akýchkolvek dropoutov alebo problémov na vysokých frekvenciách.
30kHz -3dB je srandovná hodnota (asi zrejme obmedzené paralelnou rezonanciou hlavy v snímacom obvode, to by ma tak zaujimala indukčnosť hlavy)
Tento pokus prebehol donastavením ekvalizéru v PC nie úpravou elektroniky. Takže 38mička NAB 3180-50us (teda predošlí DIN Home 3180-50us z 19tky ukradnutá )
Pásková dráha a brzdy to zvládajú excelentne takže za mňa by to tá mechanika aj zvládala, ale hlavy sú bohužiaľ na toto akokoľvek prižmúrene nevhodné. Krátke pólové nástavce čumiace na pásku cez malinké okienka sa na frekvenčne ukazujú dosť drasticky. Nehovoriac o tom že sú to 1/4 stopy.
Osobne som čakal horšie chovanie. Za mňa to je ešte celkom fajn. Zaujimavý experiment.
A presluchy niesu ani tak hrozné ako by človek čakal.
Založen: Sep 10,
2004 Příspěvky: 19563 Bydliště: Jičín, Český ráj
Zaslal: st listopad 22 2023, 8:15 Předmět:
AdamVarga napsal(a):
... 30kHz -3dB je srandovná hodnota (asi zrejme obmedzené paralelnou rezonanciou hlavy v snímacom obvode, to by ma tak zaujimala indukčnosť hlavy)....
...Osobne som čakal horšie chovanie. Za mňa to je ešte celkom fajn. Zaujimavý experiment.
A presluchy niesu ani tak hrozné ako by človek čakal.
Očekávaná úměra "když na devítku do 15 kHz, tak na šestasedmdesátku do 120 kHz" tu opravdu nefunguje, -3 dB na 35 kHz je velmi slušná hodnota a dalším zvyšováním posuvné rychlosti se ten průběh nenarovná.
Snímací a univerzální hlavy jsou totiž obvykle navrhované tak, aby
- nerovnoměrný průběh způsobený rezonancemi s kapacitami vinutí hlavy, ani
- rezonanční vrchol obvodu tvořeného indukčností hlavy a pouhou kapacitou kablíku vedoucího na vstup snímacího zesilovače
se nedostaly do garantovaného kmitočtového rozsahu. A když ano, tak úmyslně a kontrolovatelně.
Ve stejném rozsahu kmitočtů se nesmí projevit nekompenzovatelný nástup poklesu napětí v důsledku štěrbinových ztrát, ani ztrát vířivých. Ty se s kapacitou vinutí podílejí na tom, že při zjišťování indukčnosti hlavy rezonanční metodou (tedy paralelním připojováním různě velkých kapacit) naměříš na 10 kHz jen asi 80 % indukčnosti, kterou jsi zjistil při 1 kHz. Ano, indukčnost se projevuje, jako by sama byla kmitočtově závislá. Ten pokles indukčnosti není lineární a má jinak zakřivený průběh podle výchozí indukčnosti hlavy při 1 kHz i podle materiálu a skladby plechů jádra. Není závislý na rychlosti posuvu, jen na kmitočtu.
Parazitní rezonance vinutí s veškerými vnitřními i vnějšími kapacitami omezují maximální možnou indukčnost vinutí hlavy, potažmo velikost jejího výstupního napětí. Naopak - vnucením výraznější rezonance přidáním paralelní kapacity ke snímací hlavě (popřípadě sériové RC kombinace, jestli ta rezonance vyšla příliš "ostrá") lze část kmitočtově závislých ztrát celkem úspěšně kompenzovat, aniž by bylo nutné korigovat vše až ve snímacím zesilovači.
Máš změřené, jak se ti hlavy chovají, je na Tobě, jako konstruktérovi, jak naložíš s korekcemi, zejména tedy kmitočtového průběhu, ale s přihlédnutím k odstupu cizích napětí.
Očekávaná úměra "když na devítku do 15 kHz, tak na šestasedmdesátku do 120 kHz" tu opravdu nefunguje, -3 dB na 35 kHz je velmi slušná hodnota a dalším zvyšováním posuvné rychlosti se ten průběh nenarovná.
To som ani teda nečakal aby teoretická max frekvencia bola nejak tak vysoká, čakal som rozšírenie frekvenčného rozsahu a aj keď nie úplne dvojnásobné oproti 19.05cm/s, čakal som že to koleno lomu bude niekde inakde. Namiesto toho to koleno lomu je na tom istom mieste ako pri 19.05cm/s, len nepadá tak strmo.. Čakal som teda aspoň 30kHz 0dB a koleno za ním.
Hill napsal(a):
Snímací a univerzální hlavy jsou totiž obvykle navrhované tak, aby
- nerovnoměrný průběh způsobený rezonancemi s kapacitami vinutí hlavy, ani
- rezonanční vrchol obvodu tvořeného indukčností hlavy a pouhou kapacitou kablíku vedoucího na vstup snímacího zesilovače
se nedostaly do garantovaného kmitočtového rozsahu. A když ano, tak úmyslně a kontrolovatelně.
Kapacita vodičov ako jedna z možností ma teda vôbec nenapadlo. V tomto štádiu by už asi bolo rozumné zvážiť snímací zes v miniatúrnej SMD podobe priamo na hlavu bez káblikov napojený.
Hill napsal(a):
Ve stejném rozsahu kmitočtů se nesmí projevit nekompenzovatelný nástup poklesu napětí v důsledku štěrbinových ztrát, ani ztrát vířivých. Ty se s kapacitou vinutí podílejí na tom, že při zjišťování indukčnosti hlavy rezonanční metodou (tedy paralelním připojováním různě velkých kapacit) naměříš na 10 kHz jen asi 80 % indukčnosti, kterou jsi zjistil při 1 kHz. Ano, indukčnost se projevuje, jako by sama byla kmitočtově závislá. Ten pokles indukčnosti není lineární a má jinak zakřivený průběh podle výchozí indukčnosti hlavy při 1 kHz i podle materiálu a skladby plechů jádra.....
Akosi mám potrebu úplne charakterizovať tie hlavy len tak pre zábavu. (Teda odmerať frekvenčne závislú indukčnosť respektive asi teda zrejme Q hlavy)
Ako vždy, zlatá baňa na informácie Hille, díky moc.
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru. Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory
Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na diskuzním fóru EB.
FAQ
Hledat
Uživatelské skupiny
Profil
Soukromé zprávy
Přihlášení
