Založen: Sep 19, 2007 Příspěvky: 3698 Bydliště: Praha
Zaslal: st červen 10 2015, 21:35 Předmět:
Někde je zrada. Řešil bych to experimentálně per partes. Odpojit střídavé napětí a přivést 1V ss jen na invertující vstup. Na výstupu musí být -2V. Pak přivést 1V ss jen na neinvertující vstup, invertující uzemnit. Na výstupu musí být +2V. Jestliže je obvod lineární, pak přivedením 1V na oba vstupy musí dojít k superpozici, tj. na výstupu musí být 0V. A nakonec přivést střídavá napětí.
Ale ono se to chová správně, jen je potřeba chápat, co znamená ten offset na výstupu generátoru. Jak je vidět, ani ta vstupní sinusovka není symetrická kolem nuly (přestože podle schématu má osciloskop diferenciální vstup), ale je o 1V posunutá. To znamená, že generátor položkou offset nezavádí společný posuv výstupů +- proti zemi, ale posouvá + proti - . To se pak správně přenese i na výstup. Zatímco souhlasné napětí (taky offset), které ten zesilovač s OZ potlačuje, je napětí, které mají oba symetrické výstupy generátoru společně vůči zemi.
Kdybych tam dal jen voltmetr, tak mezi výstupy +- generátoru bych měl při sinusovce naměřit 0. Zatímco offset, který ten zesilovač potlačuje, je napětí, které bych naměřil voltmetrem mezi výstupy +- a zemí.
Založen: Sep 10,
2004 Příspěvky: 19563 Bydliště: Jičín, Český ráj
Zaslal: čt červen 11 2015, 5:12 Předmět:
Asi nejnázorněji to tu ukázal Bernard. Jestli to z toho není jasné, tak se tu bavíme o něčem, co je od počátku blbě pojmenované. Zkusím to tedy znovu:
1. na obou vstupech zapojení je stejnosměrně 0 V proti zemi a na oba vstupy je přiveden týž střídavý signál (tedy je totožná frekvence, fáze i amplituda). Mezi vstupy není žádný rozdíl napětí, na výstupu je nula jak stejnosměrná, tak střídavá.
2. střídavým signálům zavedeme stejnosměrný ofset řekněme +1 V, střídavé signály ponecháme jako v případě 1: na obou vstupech je teď shodné střídavé napětí se stejnosměrným ofsetem +1 V, ale mezi vstupy navzájem opět není žádný rozdíl napětí, na výstupu proto zůstává nula.
3. odpojíme jeden ze vstupů od zdroje střídavého signálu (nebo změníme amplitudu toho signálu na jednom ze vstupů), stejnosměrně je ponecháme na stejném napětí: mezi vstupy navzájem se objeví ten střídavý signál, který zbyl, tedy se objeví i na výstupu střídavý signál úměrný rozdílu amplitud mezi vstupy. Stejnosměrně však bude výstup mít ofset 0 V, protože mezi vstupy není žádná stejnosměrná diference.
4. Nenulové stejnosměrné napětí na výstupu se objeví teprve v okamžiku, kdy nebudou stejnosměrná napětí na vstupech shodná. Budeš-li mít na vstupech například napětí +2 V a +1,4 V, znamená to, že máš vstupní ofset obou napětí +1,7 V (průměr z nich) a diferenci napětí ±0,3 V proti stejnosměrnému ofsetu vstupních napětí, tedy celkem 0,6 V.
Vstupní stejnosměrný ofset napětí se opět neprojeví na výstupu, jen ten dvojnásobek jejich rozdílu. Pokud přitom budou splněné podmínky i pro to, aby na výstupu byla nějaká střídavina (viz bod 3, změna jen ve stejnosměrných úrovních), pak ano: budeš mít na výstupu střídavý signál se stejnosměrným ofsetem 1,2 V, polarita tohoto ofsetu je dána tím, na kterém vstupu je kladnější stejnosměrné napětí.
Jinak už mě nenapadá, kde vzít větší lopatu, na které by ten výklad šel naservírovat...
Založen: Dec 21, 2011 Příspěvky: 514 Bydliště: Havířov
Zaslal: čt červen 11 2015, 14:45 Předmět:
Zdar, dovolím si přihodit ještě malou lopatičku: Z definice offsetu vyplývá, že je to takové ss napětí, které je třeba přivést mezi vstupy, aby na výstupu bylo napětí nulové. Kdyby byl OZ ideální, platilo by, že při nulovém napětí mezi vstupy je i nulové napětí na výstupu. Jelikož žijeme v reálném světě, kde není ideálního nic, není ideální ani ten operační zesilovač a má kromě nesporně užitečných vlastností i několik nedostatků, ke kterým patří teplotní drift a napěťová nesymetrie vstupů. No a ta způsobuje offset výstupu - např. při připojení sinusového signálu mezi vstupy se projeví "posunutím nuly" buď směrem ke kladným nebo záporným. Protože je to jev nežádoucí, je nutné jej kompenzovat. Kvalitní OZ (např. 725) měly k tomu účelu vyvedeny vývody "napěťová nesymetrie", kde se připojil trimr a offset se jím "vynuloval".
Blíže k tomu např. zde:
http://uprt.vscht.cz/ucebnice/LO/download/Navod_OZ.pdf
Založen: Sep 10,
2004 Příspěvky: 19563 Bydliště: Jičín, Český ráj
Zaslal: čt červen 11 2015, 16:09 Předmět:
To je právě ten rozpor, na který se pokouším dostat odpověď: je zde ofset míněný jako chyba vyplývající z výrobních tolerancí, nebo jde o ofset obou vstupních napětí ve smyslu vnější stenosměrné složky, která souhlasně posouvá signály na obou vstupech?
Založen: Dec 21, 2011 Příspěvky: 514 Bydliště: Havířov
Zaslal: čt červen 11 2015, 18:09 Předmět:
Název offset se vztahuje pouze k výstupu OZ. U vstupů se vyskytuje napěťová a proudová nesymetrie a ty jsou následkem těch nedokonalostí při výrobě OZ. Nevím jak moc se změnilo názvosloví od těch "dávných" dob, kdy to bylo nazýváno tak jak jsem napsal (70. a 80. léta) .
I při "posunutí" obou vstupů nějakou ss úrovní se název offset nepoužívá a nenapadá mě žádný důvod proč oba vstupy někam posouvat, když na výstupu se to (u diferenčního zesilovače) nijak neprojeví.
Založen: Sep 10,
2004 Příspěvky: 19563 Bydliště: Jičín, Český ráj
Zaslal: čt červen 11 2015, 19:02 Předmět:
Právě, že alvr tvrdí, že mu souhlasná změna stejnosměrné úrovně na vstupech posouvá ofset výstupu v simulátoru i v reálu.
S těmito parametry zapojení to ale v rozmezí podmínek, za jakých je operační zesilovač schopen se chovat jako operační zesilovač, to "ujetí" výstupního napětí nemůže být větší, než nesymetrie vstupů OZ (i nesymetrii vstupů se říká offset, viz například Moderní učebnice elektroniky, 5. díl, od Dolečka).
V češtině jsou možné oba tvary, jak s jedním, tak se dvěma ef.
Založen: Dec 21, 2011 Příspěvky: 514 Bydliště: Havířov
Zaslal: čt červen 11 2015, 20:14 Předmět:
Mr. alvr někde dělá chybu, perfektní návod na diagnostiku mu napsal včera mtajovsky. Kdyby to podle toho návodu udělal, s pravděpodobností blížící se jistotě by na ni přišel. V současném názvosloví se projevuje jakási "anarchodemokracie" a každý si věci nazývá po svém. V technice to však nelze vymýšlet již leta pojmenovaným věcem jiné "modernější" nebo "módnější" názvy. To pak vede k tomu, že se nemůžeme ani zde na odborném foru "domluvit". Ne, že bych byl zatížen nějakou nostalgií po minulosti, ale např. ČSN mi dost chybí. Každá norma začínala názvoslovím právé z toho důvodu, aby byla jednoznačná a nemohl si ji každý vyložit po svém.
V názvosloví se osobně snažím používat přednostně české názvy existují-li, ale "počešťovat" cizí názvy mi nepřipadá vhodné - proto píši offset. Ach jo, proč se elektrikáři nedomlouvají taky latinou. V technickém názvosloví má smysl hledat nový název pro nový jev nebo prvek, ale měnit zažité je ... nenapadlo mě žádné slušné slovo.
EDIT 22:35
Tak jsem chtěl něco upřesnit, ale jsem rozhozený příspěvkem lesany87. Kdybys četla pozorně, tak by sis musela všimnout, že v příspěvku z 11:45 jsem uvedl i definici offsetu. A já že dělám chaos? . To jsem se dočkal pěkných věcí a ještě k tomu od ženy .
Zpět k věci: offset mají všechny operační zesilovače i ty nízkooffsetové (např. OP07), ne všechny však mají vývody pro jeho kompenzaci; v těch případech se musí kompenzovat napětím vhodné velikosti a polarity mezi vstupy. Lepší výsledky by dal nějaký novější OZ než TL074, ten má jak už bylo uvedeno vysoký CMRR, např. zmíněný OP07 by byl jistě lepší i když kompenzaci vstupní napěťové nesymetrie (která se projeví offsetem na výstupu) taky potřebuje, ale má k tomu vyvedeny piny 1 a 8, mezi které lze zapojit trimr k nastavení nulového napětí na výstupu (obr. 28 v datasheetu).
Datasheet najdou zájemci tady: http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/OP07.pdf
A ještě jeden užitečný odkaz: http://www.analog.com/media/en/training-seminars/tutorials/MT-042.pdf
Naposledy upravil TubeGuru dne čt červen 11 2015, 21:35, celkově upraveno 1 krát.
Z definice offsetu vyplývá, že je to takové ss napětí, které je třeba přivést mezi vstupy...
TubeGuru napsal(a):
Název offset se vztahuje pouze k výstupu OZ. U vstupů se vyskytuje napěťová a proudová nesymetrie...
No nevím, kdo tu dělá chaos v názvosloví.
Vstupní napěťová nesymetrie = input offset voltage, proto se v katalogu značí Vio. U samotného OZ se běžně jiný offset neuvádí, proto se offsetem rozumí vstupní napěťový offset - vstupní napěťová nesymetrie. Výstupní offset je daný vstupním offsetem a zesílením, proto se v katalogu uvádí jen u zesilovačů s pevným zesílením.
Založen: Dec 21, 2011 Příspěvky: 514 Bydliště: Havířov
Zaslal: čt červen 11 2015, 21:55 Předmět:
Že by další zmatení jazyků jako u Babylonské věže? Ať to nazývá kdo chce jak chce, jde pořád o fyzikální skutečnost: Vlivem napěťové nesymetrie vstupů, (ale i proudové) se projeví na výstupu napětí, kterému se říkalo a snad ještě říká offset. K tomu "zmatení" dochází pouze záměnou příčiny a důsledku: nesymetrie vstupů je příčina a offset na výstupu je následek. Éto vsjo . Někdo (asi anarchista) si řekl, že když nějaké napětí na vstupu způsobuje offset, lze jej nazvat offsetovým. To je ale špatně. Dobrou noc a hezké sny .
Založen: Dec 21, 2011 Příspěvky: 514 Bydliště: Havířov
Zaslal: pá červen 12 2015, 14:07 Předmět:
Zdar, dovoluji si skromně poznamenat, že první "vymyšlené" operační zesilovače byly elektronkové... S vynálezci jsem osobně nemluvil a tudíž nevím co tvrdí (spíš tvrdili) a Internetu se dá věřit jen přiměřeně s použitím vlastního rozumu. Internet není Bible. Tak si ponechme každý svoje chápání a buďme v klidu. Příjemný víkend
Časy uváděny v GMT + 1 hodina Jdi na stránku Předchozí1, 2
Strana 2 z 2
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru. Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory
Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na diskuzním fóru EB.
FAQ
Hledat
Uživatelské skupiny
Profil
Soukromé zprávy
Přihlášení
