Bedne pre repro ARO689 + úprava RK09

[Duvsan]

Netvrdím, že by som WinISD nezvládol. V tých parametroch sa už trochu orientujem a jakž-takž chápem súvislosti. Ale čo som videl náhľady, tak ten program si ich pýta dopodrobna a nie vždy sú všetky k dispozícii. A napokon, tak ďaleko by ma to zaujímalo v prípade, keby som zvažoval stavbu od píky, mal by som vyhliadnutý basák od Vify či Seasu za tri stovky kus a chcel by som postaviť bedňu na mieru. Ja mám doma nejaký bordel a vystačím si s mikrofónom a cievkami a kondenzátormi. Tiež mám peknú búdku, zdá sa mi, že solídne urobenú, ovšem objem možno liter a v nej ARN100-60/8, čo je konina, tak som sa hecol skúsiť tam niečo vhodnejšie. Príde, skúsim. Ak nie, tak vrátim ARN-ko a odložím.

Ohľadne toho dunenia. Mám reprák, ktorý si kope svoje i voľne na stole, niekde okolo 150 Hz. V stiesnenom priestore znie celkovo plochejšie, ale to svoje buší a buší. Vyriešil som to paralelným LC filtrom vrazeným do cesty napájania. Možno ho vymením. Poskúšam.

BTW, keď riešite tie parametre. Mne sa zdá, že keby som mal porovnateľné reproduktory, rovnako silný magnet, rovnaké QT, rovnaká hmotnosť membrány a líšili by sa len a len tuhosťou závesu, tak ten poddajnejší by si mal žiadať menšiu ozvučnicu, keďže by ho menej brzdil ten záves. Alebo by lepšie zahral basy v tej väčšej. To je otázka, v čom som sa pomýlil. Ď.

[TheLastUnicorn]

Mňa to už proste fakt nebaví.
S ekvivalentným objemom (VAS) je to v skutočnosti presne naopak a je to úplne logické.
Máš mikrofón, cievky a kondíky, ale nemáš 100R odpor, aby si rozchodil LIMP a zmeral si TS parametre? To je zas nejaký joke?
Nech sa páči, na striebornom podnose:
http://www.audioweb.cz/viewtopic.php?id=15625
alebo
http://vmaudio.cz/clanky_pokracovani/mereni_ts.php

[Duvsan]

Ale ja som si už taktrochu zmeral ARN100 s tým odporom. Ale pokiaľ nechcem reproduktoru vyrábať ozvučnicu na mieru, tak mi uniká význam toho procesu. Riešil som opačný problém. Mám ozvučnicu a zaujímalo ma, či podľa zadaných parametrov do nej vyhovie.

Ekvivalentný objem je objem vzduchu, ktorý má rovnakú pružnosť/poddajnosť ako záves membrány. Správne? A to ma priviedlo k tej úvahe. Ja som porovnával dva virtuálne reproduktory, ktoré sú úplne totožné a líšia sa len v tom závese. Akademická úvaha.

[sinclair]

Omlouvám se, že Vám do toho lezu, ale nedá mi to:

Jaké prosím zásadní rozdíly, jsou mezi starým ARZ369 a novým ARN100?
Šumový příkon je samozřejmě to poslední, co by mě zajímalo - ARZ369 samozřejmě snese i dlouhodobě trojnásobek, uvažujeme-li o přirozeném signálu a adekvátním CLS objemu.
Co dalšího, je na ARN100 tak zajímavé?

ARN100 jsem bohužel nikdy neměl v ruce, narozdíl od ARZ369.
Vždy jsem se, při výjimečné potřebě malého středobasu, spokojil jako "nejmenším" s reproduktorem 130mm - ARO4504, ARO4654, ARO4656 (ND Condor), ARN4708 (ND Color 430), nebo i s ARZ4604 bez kakáče.

[TheLastUnicorn]

Duvsan: je škoda, že Ti uniká význam procesu merania impedančnej charakteristiky.
A akademické úvahy nepotrebuješ, všetko bolo už všade niekoľkokrát popísané a vysvetlené. A keby si nebol darebný nepoviem radšej čo a stále sa blbo nevyhováral (čo ja neznášam), tak by si si ten WinISD nainštaloval, nahádzal tam TS-ká (byť aj datasheetové) nejakého reproduktora, skúsil ten VAS zmeniť a sledoval, čo to spraví. Tak by si najlepšie pochopil, ako to celé funguje. A nie je k tomu nutné hneď stavať hájend s meničom za 300€. Ja som za celú svoju kariéru také bedne asi nestaval, protože moje projekty sú určené normálnym ľuďom, čo si za niekoľko stovák chcú postaviť niečo lepšie, než zoženú za 2-4 násobok v komerčnej sfére. Ty sa tu niekoľko rokov nimráš v úplnej somarine, v sústavách, čo v podstate nemajú potenciál byť niečim slušným a nedobral si sa vôbec k ničomu. Len k vyhláseniu, že RK09 má "drevitý zvuk" (už ten výraz je konina, pretože je neprenosný a nikto vlastne nevie, čo si pod tým predstaviť) a hrajú od 90Hz...sorry jako, ale toto je fakt oničom.

sinclair: ARN100 jako takovej jsem nikdy v ruce neměl, jenom jeho monacoráckej klon SPM-100/SPM-116 (jeden kus pořád doma mám). Pokud je ten monacor a ARN100 opravdu stejnej (a vypadá to tak, že je), pak je ARN100 proti původnímu ARZ36x velký krok zpět. ARZ36x je svižný reproduktor s lehkou membránou, dostatečně výkonným motorem a velmi nízkou FS. Umí tedy jít nízko, ale zároveň hraje velmi slušně a živě i střední pásmo. Naproti tomu ARN100 je tupé bláto, co navíc ani nebasuje. Membrána je tužší a těžší, s tužším závěsem, cívka na těžkém hliníkovém formeru a magnet stejný. Ten měnič má možná nižší THD, ale celkově hraje hůř. Je to něco jako rozdíl mezi prvními ARN66x a posledními ARN661x.

[Duvsan]

Skúšal som si to. Zo zvedavosti. Viem, že väčší VAS si žiada väčšiu bedňu a naopak. Ale otázka stála ináč.
Dbať na impedančnú krivku sústavy má význam kvôli zosilňovaču, ktorý ju bude napájať, to mi je jasné.

[TheLastUnicorn]

A ako stála otázka? Že či "Ekvivalentný objem je objem vzduchu, ktorý má rovnakú pružnosť/poddajnosť ako záves membrány"? Samozrejme, to je definícia parametru VAS.
Záleží od zosilňovača. Pri tranzistorových koncoch sa impedančkou nezaoberám vôbec, akurát dávam pozor, aby mi niekde neklesla pod cca 70% menovitej impedancie.
Ak sa sústava napája lampáčom, je vhodné kompenzovať impedančné hrby aspoň v spodnom pásme. Tam to robieva najväčšiu paseku.

[Duvsan]

Otázka stála vlastne na tom, že mi nie je celkom jasné, prečo menší Vas znamená i menší objem. Vysvetľujem i to tým, že sú iné i ďalšie parametre. Ale menované dva by snáď mali ísť proti sebe. Pridám jednému (poddajnejší záves), uberiem z druhého (menšia bedňa), alebo získam lepšie podanie basu. A naopak.

Niekto mi tvrdil, že keď zmotám impedančku, zosík môže zakmitávať.

[sinclair]

Dobrému zesilovači, přesně ve smyslu toho výrazu, je docela jedno, jestli impedančka spadne třeba i pod 50% jmenovité.
Dobrý zesilovač odevzdá do aktuální impedance výkon, jaký tam zrovna vychází a s plnou stabilitou.
Pokud je to ale mizerný zesilovač a narazí to na jeho proudový limit, tak se může dít úplně cokoliv, včetně destrukce.
Žádný výrobce mizerných zesilovačů, totiž negarantuje trvalý provoz na proudovém limitu, nebo do poloviční impedance oproti jmenovité.
To garantují jenom seriózní výrobci, kde se potom dá v tech. údajích najít údaj max. výstupního proudu, nebo aspoň špičkový výkon do impedance poloviční, než je nejnižší trvalá.

Úplně principiálně bych očekával, že k elektronkovým zesilovačům, které už z principu nedisponují rozumným DF a někdy ani rozumným výkonem, se budou připojovat reproduktory s takovými vlastnostmi, aby v té výsledné kombinaci nebyl DF dominantním činitelem.
Ale nejsme všichni stejní - už jsme tu nedávno přece viděli toho experta s Edgarem a B&W, že?

[TheLastUnicorn]

Duvsan: pretože čím je reproduktor "mäkší" (má vyšší VAS), tým horšie sa vyrovnáva s veľkým pretlakom a podtlakom v malej ozvučnici a narastá Qt celku. Proste reproduktor s rovnakým Qts, Fs a nižším VAS musí mať zákonite výkonnejší motor, ktorý mu tým pádom dovolí ľahšie prekonať pretlak a podtlak v ozvučnici.
Zosík, ktorý kmitá kvôli 40 ohm impedančnému hrbu na 1kHz, nie je zosík, ale nebezpečné samozápalné zariadenie. Normálnemu zosilňovaču je Tvoja impedančka totál ukradnutá.

Sinclair: Právě proto impedančku u tranzistoráků neřeším. U dobrého zesilovače je opravdu jedno, zda je u 1kHz impedance 8 ohm, nebo 50 ohm, mění se jen proud, co teče do zátěže, napětí je stabilní. Trochu slušný zesilovač je opravdu velmi tvrdý zdroj. Minimální impedanci se snažím dodržovat proto, abych když řeknu, že je to 8 ohmová bedna, aby byla opravdu 8-ohmová a aby zesilovače, kterým již 4 ohmy vadí, neměly problém.
A jak si správně uvedl, mizerné DF u lampáčů způsobuje ten problém především na basech, kde pak vzniká hrb. Často je to pak opisováno jako "lampový zvuk". Takže u každého projektu samozřejmě umím dodělat kompenzaci impedance pro fanoušky lamp, ale je to za cenu značné komplikace výhybky. Často se jedná o několik RLC členů s dost brutálníma hodnotama součástek.

[Duvsan]

Ja som si vzduch v ozvučnici predstavoval ako akúsi prídavnú pružinu, ktorá kecá do práce závesu membrány. Neuvedomil som si, že ide o zvukové vlny s nejakými fázovými posunmi. OK. Ďakujem

[TheLastUnicorn]

Neviem o akých fázových posuvoch hovoríš, pretože ten vzduch je ako pružina. Čím menší objem, tým tvrdšia pružina. Bavíme sa stále len o tej elektromechanike. Ale ide o vzájomnú koreláciu medzi TS parametrami. Ty proste nemôžeš vytrhnúť z kontextu jeden a na jeho základe demonštrovať chovanie meniča v ozvučnici. Ja Ti hovorím, že ak budú mať dva meniče zhodnú FS, Qes, SPL a rozdielny VAS (resp. Cms), tak budú mať zákonite rozdielne BL. Inak povedané ten menič z tých dvoch,ktorý má nižší VAS, bude musieť mať vyššie BL, teda silnejší pohon. Preto bude vyžadovať menší objem. Skrátka na tie parametre sa treba pozerať komplexne. Preto sú vhodné tie simulátory a preto napr. neznášam, keď niekto pozrie na na jeden parameter (väčšinou Qts) a na základe jeho hodnoty vyhlási, či je alebo nie je menič vhodný do bassreflexovej ozvučnice. Celá problematika je zložitejšia, než sa na prvý pohľad zdá aj menič s Qts 0,6 môže byť v bassreflexe úplne v pohode. Záleží na ostatných TS parametroch...

[Duvsan]

Takže reproduktor s tuhším závesom má súčasne silnejší pohon. Takže keď sa mi rozpadne záves a nalepím tuhší alebo mäkší, pretože taký som zohnal, tak buď mi to bude vyhovovať a super, alebo nie a mám smolu.

[TheLastUnicorn]

Reproduktor s tuhším závesom bude mať silnejší pohon, ak bude mať súčasne rovnaké Qes a FS, ako reproduktor s mäkším závesom. Už Ti to tu píšem tretíkrát. Snáď si nemyslíš, že keď dáš na menič tvrdší záves, že mu tým zvýšiš BL. Síce znížiš VAS, ale súčasne Ti stúpne Qes a FS. Proste ak zvýšiš tuhosť (parameter Cms), musíš pre dosiahnutie potrebnej FS zvýšiť hmotnosť. Tým Ti neúmerne stúpne Qes a aj spadne SPL. Aby si toto dorovnal, potrebuješ zvýšiť BL. Potom dostaneš reproduktor, ktorý bude mať rovnaký priebeh na basoch v menšom objeme.

[Duvsan]

Alebo keď to otočíme, tak zmenou závesu sa (logicky) posunie Fs, to je jasné. Musel som si zopakovať parametre. Qes sa nemení, ale mení sa Qms, čo som opomenul, a tým i Qts. Dobre. Ale stále mi nie je jasné, prečo to nejde dokompenzovať prípadnou zmenou objemu bedni, viz ten prípad výmeny závesu. Teda pokiaľ vzduch uvažujeme ako pružinu tlačiacu proti membráne. Podobne sa správa i ten záves, ako pružina. Neuvažujme bassreflex či zložitejšie konštrukcie, len zatlmenú uzavrenku.