Divné počty

[Jirka]

[ZdenekHQ]

Výsledek je předem jasnej - přímá volba se zvrhne v komedii a další velkou ostudu ČR ve stylu "co nám dáte, když vám to zařídíme..."

Já osobně jsem z toho docela smutnej, ne kvůli sobě, ale kvůli děckám, co tady zatím bezstarostně pobíhají a netuší, co je čeká za humus.

[ZdenekHQ]

Výsledek je předem jasnej - přímá volba se zvrhne v komedii a další velkou ostudu ČR ve stylu "co nám dáte, když vám to zařídíme..."

Já osobně jsem z toho docela smutnej, ne kvůli sobě, ale kvůli děckám, co tady zatím bezstarostně pobíhají a netuší, co je čeká za humus.

[p32]

[tomasjedno]

[tomasjedno]

[mtajovsky]

Nejhorší je, jak si Henych ani nepřipouští, že nemysleli. Aby si zachoval tvář omílá, že jsou možné různé postupy. Prý je to věc právního názoru. Za chvíli bude věc právního názoru, jestli 2x2 jsou čtyři.

Ale to není v byrokracii nic výjimečného, že se vlastní rozum nahrazuje předpisy, navíc špatně vykládanými.

[mtajovsky]

Nejhorší je, jak si Henych ani nepřipouští, že nemysleli. Aby si zachoval tvář omílá, že jsou možné různé postupy. Prý je to věc právního názoru. Za chvíli bude věc právního názoru, jestli 2x2 jsou čtyři.

Ale to není v byrokracii nic výjimečného, že se vlastní rozum nahrazuje předpisy, navíc špatně vykládanými.

[piitr]

No, je to smutné, když v televizi vystupují vládní činitelé způsobem, za který by maturant odešel s kulí a ostudou. Ale aspoň je to pěkně vidět, co to je za lidi.

[bu2520]

problém vidím i se statistikou a zákonem schválnosti (nyní Murphyho) stačí aby měl kandidát smůlu posuzovatelé se zaměří na viditelné nesmysly a i kdyby měl dostatek platných hlasů může skončit se statistickou chybovostí v odpadu. Myslím, že by stačilo dejme tomu 10000 podpisů které by musela verifikovat matrika, ty prachy za kontrolu bych dal matrikářům a kandidáti by museli oslovit lidi předem i s tím že by měli riziko nezdaru.

[piitr]

Kdyby někdo snad náhodou věřil, že na ministerstvu kontrolovali ty vzorky poctivě, měl by si přečíst toto. Pravděpodobnosti výsledků vychází tak asi 0,00%.

Edit: Tak ta disproporce se bohužel vysvětlila jinak - každý vzorek se asi testuje trochu jinak, protože duplicity mezi oběma vzorky jsou zahrnuty v druhém. Proč bohužel? Protože takhle nejde práce ministerstva zkontrolovat. Mně to docela vadí. U voleb je to docela zásadní nedostatek.

[masar]

Velkou vinu na celé aféře má nejasně a nepřesně napsaný zákon o volbě prezidenta.
Kritika postupu pana Henycha se m.j. opírá o předpoklad, že dotyčná chybovost (tento pojem není v tomto zákoně definován) se vztahuje k počtu odevzdaných hlasů ve vzorku, tedy k základu 100% = 8500. Ale tohle v zákoně výslovně uvedeno není.
V zákoně 275sb. odst.6 se píše:

Jsou tedy možné i jiné výklady.
To, že pojem chybovost nemusí být v tomto zákoně pojmem ryze matematickým, dokazuje slovní spojení "...chybovost u méně než 3% občanů podepsaných na petici..".
Ovšem poslední výraz (zvýrazněný zlatě) je skutečně klenotem tohoto zákona. Pojem chybovost se zde musí opírat o procentní základ 100%=8500, aby výklad zákona nebyl proti zdravému rozumu.
Pokud by se totiž pojem chybovost vztahoval k základu 100%=celkový počet podpisů (jak by se dalo připustit v odstavci 5 a v úvodních částech odstavce 6), pak by ani 17000 chybných podpisů (tedy 100% podpisů ve vzorcích) nemohlo vyřadit kandidáta, pokud by měl celkem více než 67000 podpisů (třeba i špatných). A to je proti zdravému rozumu a jistě to nebylo záměrem zákona. Jenže právě tento výklad použil pan Henych ve svém "zjednodušeném" příkladu se 100 000 podpisy.
Kdyby tento postup p. Henych použil i v reálu, byla by situace opačná.
Musí tedy nastoupit druhý výklad pojmu chybovost, vztahující se k základu 100%=8500. V tomto případě je však naopak proti zdravému rozumu (a jistě i proti záměru zákona) sčítání procentuální chybovosti, kdy může dojít ke zcela absurdním výsledkům, jakým je záporný počet celkem podepsaných občanů.
Podle mého názoru je tedy chyba nejen na straně p. Henycha, který použil jiný výklad ve svém příkladu a jiný v reálu (přitom oba nesprávné), ale především na straně tak špatně napsaného zákona.
Nechápu, proč nikdo z 280 zákonodárců neměl připomínku k tomuto znění zákona.

[masar]

Velkou vinu na celé aféře má nejasně a nepřesně napsaný zákon o volbě prezidenta.
Kritika postupu pana Henycha se m.j. opírá o předpoklad, že dotyčná chybovost (tento pojem není v tomto zákoně definován) se vztahuje k počtu odevzdaných hlasů ve vzorku, tedy k základu 100% = 8500. Ale tohle v zákoně výslovně uvedeno není.
V zákoně 275sb. odst.6 se píše:

Jsou tedy možné i jiné výklady.
To, že pojem chybovost nemusí být v tomto zákoně pojmem ryze matematickým, dokazuje slovní spojení "...chybovost u méně než 3% občanů podepsaných na petici..".
Ovšem poslední výraz (zvýrazněný zlatě) je skutečně klenotem tohoto zákona. Pojem chybovost se zde musí opírat o procentní základ 100%=8500, aby výklad zákona nebyl proti zdravému rozumu.
Pokud by se totiž pojem chybovost vztahoval k základu 100%=celkový počet podpisů (jak by se dalo připustit v odstavci 5 a v úvodních částech odstavce 6), pak by ani 17000 chybných podpisů (tedy 100% podpisů ve vzorcích) nemohlo vyřadit kandidáta, pokud by měl celkem více než 67000 podpisů (třeba i špatných). A to je proti zdravému rozumu a jistě to nebylo záměrem zákona. Jenže právě tento výklad použil pan Henych ve svém "zjednodušeném" příkladu se 100 000 podpisy.
Kdyby tento postup p. Henych použil i v reálu, byla by situace opačná.
Musí tedy nastoupit druhý výklad pojmu chybovost, vztahující se k základu 100%=8500. V tomto případě je však naopak proti zdravému rozumu (a jistě i proti záměru zákona) sčítání procentuální chybovosti, kdy může dojít ke zcela absurdním výsledkům, jakým je záporný počet celkem podepsaných občanů.
Podle mého názoru je tedy chyba nejen na straně p. Henycha, který použil jiný výklad ve svém příkladu a jiný v reálu (přitom oba nesprávné), ale především na straně tak špatně napsaného zákona.
Nechápu, proč nikdo z 280 zákonodárců neměl připomínku k tomuto znění zákona.

[stasek]

Nechápeš proč nikdo ze zákonodárců neměl připomínky? Já jo, je to banda idiotů a ignorantů, kteří dělaj jen to, co se jim nařídí a prdí na to, jestli je to správný, nebo ne. To samý senátoři. I kdyby se to některým nelíbilo, tak hlasovali pro, poněvadž vyřazením těchto podpisových kandidátů mají větší šanci kandidáti straničtí.

[Andrea]

Tak to už je delší dobu snad přímo záměrem, psát zákony tak, aby si je mocní mohli přiohnout k potřebě své.

[mtajovsky]

Ale já bych to na zákon nesváděl. Jak vysvětlila bývalá úst. soudkyně Eliška Wagnerová, v právu platí to, že zákony není možno vykládat tak, aby se docházelo k absurdním závěrům, dokonce odporujícím přírodním zákonům. V dotyčném zákoně není nic psáno o sčítání ani o průměrování, je tam napsáno slovo ODPOVÍDÁ. Aplikace tohoto zákona byla svěřena někomu, o kom se předpokládalo že chápe smysl toho co dělá. Zrovna tak se předpokládalo že je gramotný a umí číst a má také alespoň základní právní vzdělání. V tom případě mu muselo být jasné, že je třeba výsledky ze vzorků extrapolovat na celý soubor a jiný výklad odporuje výše uvedenému principu. Pokud to nepochopil, je to jen jeho chyba a nemá na takovém postu co dělat. Jak to, že to pochopili jiní, ale zainteresované zodpovědné osoby ne? To je ta otázka. Další alarmující věc je, ze MV tento chybný postup avizovalo dopředu, ale nikdo nic nenamítal. Další otřesný příklad, jak je dnes šlendrián prorostlý až do nejvyšších pater.

[mtajovsky]

Ale já bych to na zákon nesváděl. Jak vysvětlila bývalá úst. soudkyně Eliška Wagnerová, v právu platí to, že zákony není možno vykládat tak, aby se docházelo k absurdním závěrům, dokonce odporujícím přírodním zákonům. V dotyčném zákoně není nic psáno o sčítání ani o průměrování, je tam napsáno slovo ODPOVÍDÁ. Aplikace tohoto zákona byla svěřena někomu, o kom se předpokládalo že chápe smysl toho co dělá. Zrovna tak se předpokládalo že je gramotný a umí číst a má také alespoň základní právní vzdělání. V tom případě mu muselo být jasné, že je třeba výsledky ze vzorků extrapolovat na celý soubor a jiný výklad odporuje výše uvedenému principu. Pokud to nepochopil, je to jen jeho chyba a nemá na takovém postu co dělat. Jak to, že to pochopili jiní, ale zainteresované zodpovědné osoby ne? To je ta otázka. Další alarmující věc je, ze MV tento chybný postup avizovalo dopředu, ale nikdo nic nenamítal. Další otřesný příklad, jak je dnes šlendrián prorostlý až do nejvyšších pater.

[masar]

No nevím, ale právnické vzdělání asi s matematickými a statistickými metodami moc nepočítá. Zákon by v takovém případě měl být jasný a jednoznačný. Výpočet chybovosti je dle mého názoru matematická (statistická) metoda, tedy odborná nikoliv právní (ikdyž je relativně velmi jednoduchá a logická). A zákon by měl tedy metodu definovat odborně.

[masar]

No nevím, ale právnické vzdělání asi s matematickými a statistickými metodami moc nepočítá. Zákon by v takovém případě měl být jasný a jednoznačný. Výpočet chybovosti je dle mého názoru matematická (statistická) metoda, tedy odborná nikoliv právní (ikdyž je relativně velmi jednoduchá a logická). A zákon by měl tedy metodu definovat odborně.

[mtajovsky]

To je pravda, ale to by nad tím zákonem taky nějací odborníci museli pracovat. Většinou se takové věci dávají do vyhlášky, na kterou se zákon odkazuje. Na druhou stranu, MV má na policejním presidiu minimálně jeden odbor informatiků. Alespoň tedy mívalo. To by pana Henycha tak ponížilo, kdyby to šel s nimi konsultovat? A i jinde ve státní správě, třeba na NBÚ je dost matematiků statistiků.

[mtajovsky]

To je pravda, ale to by nad tím zákonem taky nějací odborníci museli pracovat. Většinou se takové věci dávají do vyhlášky, na kterou se zákon odkazuje. Na druhou stranu, MV má na policejním presidiu minimálně jeden odbor informatiků. Alespoň tedy mívalo. To by pana Henycha tak ponížilo, kdyby to šel s nimi konsultovat? A i jinde ve státní správě, třeba na NBÚ je dost matematiků statistiků.

[tomasjedno]

Myslím, že důvod postoje p. Henycha je prostý.
Původně chtělo vnitro při chybovosti >3% vyškrtávat kandidáty rovnou. To jim neprošlo, tak hledali způsob, jak je co nejvíc vylučovat i při současném znění zákona, a vymysleli si k tomu svérázný výklad zákona.

[tomasjedno]

Myslím, že důvod postoje p. Henycha je prostý.
Původně chtělo vnitro při chybovosti >3% vyškrtávat kandidáty rovnou. To jim neprošlo, tak hledali způsob, jak je co nejvíc vylučovat i při současném znění zákona, a vymysleli si k tomu svérázný výklad zákona.