Inteligentni elektroinstalace - jak na to?

[Maskot]

Pomine li se vse okolo, cekaji Te minimalne radne starosti s revizni zpravou.(Zkus se podivat na vlakno tykajici se vyrobeni rozvadece)

[termit256]

Relatka mam v umyslu dat 12V. Zalohovane to bude spolu s alarmem a nouzovym osvetlenim, takze tu bych problem nevidel. Co se tyka ridiciho pocitace, mam v umyslu to rozdelit na ridici cast, kterou udelam sam a poradne, tj, vsude optocleny, transily, rc cleny, ferity apod. poradne napsany sw, muze to bezet klidne na x51 1MHz, a ovladaci cast, kde bude nejaky dotykovy terminal bezici treba na winCE, ktery kdyz spadne, nic se nestane.
Neco podobneho jsem jiz delal, desitky metru dratu primo na piny MCU pres 100n/1k a nejakou esd diodu a jede to uz nekolik let bez resetu v prum. prostredi. Dal jsem si tam pro zajimavost ledku, ktera se rosviti i po zabrani WDT a jeste se nerozla.
Relatka u zasuvek chci dat proto, abych mohl rozlisit ktera zasuvka se ma vypnout pri odchodu a ktera ne. Zalohovat rele netreba, pokud nepujde elektrika, je fuk jestli budou seple nebo ne.

[tomasjedno]

[tomasjedno]

[EKKAR]

Sice budeš mít barák Hi-tech, ale v reálném životě na kulový. To už bych radši udělal silové spínání trvale připojených spotřebičů pomocí dálkově řízených výkonových polovodičů (SSR) - ke spotřebiči potáhneš jen "silovinu" a data určená k ovládání můžeš vést buď bezdrátově (moduly Aurel), nebo po laciné datové sběrnici I2C natažené jednoduše od všeho ke všemu. Stejně ale u každého zařízení budeš muset mít poctivý mechanický spínač - minimálně pro případ nouzového odpojení nebo poruchy ovládání. A stejně to za pár let zrušíš, protože "přímé" ovládání výkonových rozvodů (vypínače na světla, i když jsou senzorové nebo na "klíčenku IR", přímo ovládají proud ke svítidlu) je daleko pohodlenější i pro údržbu. S problémem přidání zásuvek v budoucnu se vypořádáš jednoduše - stačí vést zásuvkový okruh v určité a stále stejné výšce nad podlahou a mít to pečlivě a přesně zakreslené i do dokumentace. V případě potřeby pak jen vykružovačkou nebo manuálně sekáčkem vydlábneš díru v místě těsně vedle vedení a vsadíš škatuli se zásuvkou. Starou nepoužívanou zásuvku můžeš buď zaslepit, nebo jen v krabici nahradit "věnečkem" nebo Wago svorkou a zakrýt. Je to elegantnější řešení než tahat všecko 2x.

[EKKAR]

Sice budeš mít barák Hi-tech, ale v reálném životě na kulový. To už bych radši udělal silové spínání trvale připojených spotřebičů pomocí dálkově řízených výkonových polovodičů (SSR) - ke spotřebiči potáhneš jen "silovinu" a data určená k ovládání můžeš vést buď bezdrátově (moduly Aurel), nebo po laciné datové sběrnici I2C natažené jednoduše od všeho ke všemu. Stejně ale u každého zařízení budeš muset mít poctivý mechanický spínač - minimálně pro případ nouzového odpojení nebo poruchy ovládání. A stejně to za pár let zrušíš, protože "přímé" ovládání výkonových rozvodů (vypínače na světla, i když jsou senzorové nebo na "klíčenku IR", přímo ovládají proud ke svítidlu) je daleko pohodlenější i pro údržbu. S problémem přidání zásuvek v budoucnu se vypořádáš jednoduše - stačí vést zásuvkový okruh v určité a stále stejné výšce nad podlahou a mít to pečlivě a přesně zakreslené i do dokumentace. V případě potřeby pak jen vykružovačkou nebo manuálně sekáčkem vydlábneš díru v místě těsně vedle vedení a vsadíš škatuli se zásuvkou. Starou nepoužívanou zásuvku můžeš buď zaslepit, nebo jen v krabici nahradit "věnečkem" nebo Wago svorkou a zakrýt. Je to elegantnější řešení než tahat všecko 2x.

[termit256]

Pokud necham zaple v zasuvce neco co bere 20A pri odchodu z bytu bude to chyba, rozhodne ne bezny stav. Normalne se bude spinat bud zadna nebo minimalni zatez v poctu radove stovek cyklu rocne.
Ale po pravde receno vyberem konkretnich spinacich prvku sem se jeste nezabyval, musim to pokoumat.

[tomasjedno]

[tomasjedno]

[termit256]

no ja nevim, ale prijde mi rozumnejsi sporak nebo cirlularku vypinat radeji vypinacem nez alarmem. Je to dobre kdyz nekdy zapomenu, ale nenapada me jaky spotrebic s tak velkym prikonem bych takto ovladal pravidelne.

[Maskot]

[mtajovsky]

Když počítač, tak ale důsledně. Doufám, že tam budete mít hlasové ovládání ve stylu - "Počítači - zapni televizi a světla na čtvrtinu." "Ráno mě vzbuď v 7.15 a připrav topinky a čaj."

[mtajovsky]

Když počítač, tak ale důsledně. Doufám, že tam budete mít hlasové ovládání ve stylu - "Počítači - zapni televizi a světla na čtvrtinu." "Ráno mě vzbuď v 7.15 a připrav topinky a čaj."

[Hill]

Ano, to je správná odpověď.
Spínací prvky musí zajistit maximální spolehlivost za všech předpokládaných provozních stavů - když hodláš zátěže časem přehazovat, nezbude ti, než na maximální možné zatížení musíš dimenzovat všechny.
POZOR: spínací prvky v pevné fázi (SSR) ti revizní technik neuzná jako vypínače, protože nezajistí spolehhlivé galvanické oddělení odpojeného obvodu! Musíš použít mechanické spínače, což zde znamená použití stykačů bez aretované polohy v sepnutém stavu (musí bezpečně rozpojit přerušením napájení na ovládací straně), tomu vyhovuje výkonové relé nebo stykač. Počítej 4-10W trvalou spotřebu každého stykače v sepnutém stavu.
Dále ti neuzná revizní technik rozvaděč, který nemá příslušný štítek oprávněného výrobce rozvaděčů a nemá protokol o typové zkoušce. Na rozvaděče obsahující elektroniku nemá oprávnění každý výrobce rozvaděčů (vydává se pro skupinu rozvaděčů podobné konstrukce a provedení, přičemž jeden vyrobený, osazený a vydrátovaný kousek musel být podroben testům ve státní zkušebně a to včetně testů zkratové odolnosti a testu elektrické pevnosti přiloženým vysokým napětím...)
Chápu, vypadá to divně, když se prodávají předlisované skříně a veškeré díly potřebné pro sestavení té stavebnice, ale skutečně neexistuje možnost, jak si legálně sám bez oprávnění a typové zkoušky rozvaděč sestavit.

Za další: pro dostatečnou provozní spolehlivost té datové strany by se hodila sběrnice CAN-Bus nebo ProfiBus a i ty dokážou někdy pěkně vytrestat, zejména, když nezabráníš vzniku zemní smyčky nebo svodového proudu kdekoli v rozvodu. O tom s Vrkym něco víme, užíváme si těchto sběrnic sice dnes už méně, ale ještě před čtyřmi pěti lety jsme se něco nalítali kolem mrtvé hmoty třeba i dva tři dny, než jsme našli závadu - a dodnes si netroufám tvrdit, že všech 170 adres v rozvodu máme úplně vychytaných.
Jenže to je ve fabrice. Domů bych si něco takového necpal ani náhodou. Třicet let dělání revizí, to je nějaká zkušenost - silová instalace prostě musí být udělaná řemeslně dobře, musí být dostatečně dimenzovaná a musí se vyloučit co nejvíce rizik, tedy především omezit počet potenciálních zdrojů poruch. Něco jiného je totiž zařízení pod stálým dohledem a se stálou údržbou a něco jiného je zařízení, které musí být dlouhodobě spolehlivé a bezpečné i při používání laiky.
Ale, jak jsem už psal: dělej, jak myslíš, ale pak se nediv.

[Hill]

Ano, to je správná odpověď.
Spínací prvky musí zajistit maximální spolehlivost za všech předpokládaných provozních stavů - když hodláš zátěže časem přehazovat, nezbude ti, než na maximální možné zatížení musíš dimenzovat všechny.
POZOR: spínací prvky v pevné fázi (SSR) ti revizní technik neuzná jako vypínače, protože nezajistí spolehhlivé galvanické oddělení odpojeného obvodu! Musíš použít mechanické spínače, což zde znamená použití stykačů bez aretované polohy v sepnutém stavu (musí bezpečně rozpojit přerušením napájení na ovládací straně), tomu vyhovuje výkonové relé nebo stykač. Počítej 4-10W trvalou spotřebu každého stykače v sepnutém stavu.
Dále ti neuzná revizní technik rozvaděč, který nemá příslušný štítek oprávněného výrobce rozvaděčů a nemá protokol o typové zkoušce. Na rozvaděče obsahující elektroniku nemá oprávnění každý výrobce rozvaděčů (vydává se pro skupinu rozvaděčů podobné konstrukce a provedení, přičemž jeden vyrobený, osazený a vydrátovaný kousek musel být podroben testům ve státní zkušebně a to včetně testů zkratové odolnosti a testu elektrické pevnosti přiloženým vysokým napětím...)
Chápu, vypadá to divně, když se prodávají předlisované skříně a veškeré díly potřebné pro sestavení té stavebnice, ale skutečně neexistuje možnost, jak si legálně sám bez oprávnění a typové zkoušky rozvaděč sestavit.

Za další: pro dostatečnou provozní spolehlivost té datové strany by se hodila sběrnice CAN-Bus nebo ProfiBus a i ty dokážou někdy pěkně vytrestat, zejména, když nezabráníš vzniku zemní smyčky nebo svodového proudu kdekoli v rozvodu. O tom s Vrkym něco víme, užíváme si těchto sběrnic sice dnes už méně, ale ještě před čtyřmi pěti lety jsme se něco nalítali kolem mrtvé hmoty třeba i dva tři dny, než jsme našli závadu - a dodnes si netroufám tvrdit, že všech 170 adres v rozvodu máme úplně vychytaných.
Jenže to je ve fabrice. Domů bych si něco takového necpal ani náhodou. Třicet let dělání revizí, to je nějaká zkušenost - silová instalace prostě musí být udělaná řemeslně dobře, musí být dostatečně dimenzovaná a musí se vyloučit co nejvíce rizik, tedy především omezit počet potenciálních zdrojů poruch. Něco jiného je totiž zařízení pod stálým dohledem a se stálou údržbou a něco jiného je zařízení, které musí být dlouhodobě spolehlivé a bezpečné i při používání laiky.
Ale, jak jsem už psal: dělej, jak myslíš, ale pak se nediv.

[mtajovsky]

Hill << dotaz na ty rozvaděče - na chatě mám (umístěn na toaletě-koupelně) po předchozím majiteli starý rozvaděč ve velmi bídném stavu a navíc bez chrániče. Když se nesmí rozvaděč stavět, je tedy možno koupit nějaký typový v obchodě, který pak vyhoví revizi? Šlo by jen o náhradu starého se zachováním všech současných rozvodů. Když tam bude navíc chránič, je už nutný projekt? Dík za odpověď.

[mtajovsky]

Hill << dotaz na ty rozvaděče - na chatě mám (umístěn na toaletě-koupelně) po předchozím majiteli starý rozvaděč ve velmi bídném stavu a navíc bez chrániče. Když se nesmí rozvaděč stavět, je tedy možno koupit nějaký typový v obchodě, který pak vyhoví revizi? Šlo by jen o náhradu starého se zachováním všech současných rozvodů. Když tam bude navíc chránič, je už nutný projekt? Dík za odpověď.

[Hill]

Neznám sice stav instalace ani samotného rozvaděče, přednostně bych se poohlédl po předmontovaném, ale:
pokud se nemění hodnoty jištění ani počet okruhů, není jednoznačně revize předepsaná. Lze to kvalifikovat jako opravu - jde přece o náhradu vadných součástí rozvodu, přičemž maximální zatížení a stupeň bezpečnosti a spolehlivosti se patrně zvýší, ale určitě nesníží.
Jestli rozvod byl už předtím v soustavě TN-S, bylo přece možné zvýšit stupeň ochrany osazením chrániče už do původního rozvaděče, i když je, řekněme, v hanebném stavu.
Přesto, i když to máte ve vlastním domě, tedy na vašem výsostném území, je ve vašem vlastním zájmu si nechat zařízení po opravě a výměně vadných částí zrevidovat a případně podle doporučení revizního technika upravit (přece jen se instalace posuzuje jako celek a záleží hodně na tom, jaké parametry sítě v různých místech rozvodu revizní technik na místě naměří).

Byl bych nerad, kdyby to někdo bral jako návod k tomu, jak obcházet zákonem zezávazněné předpisy nižší právní moci, ale oprava, resp. výměna stejné dimenze za stejnou, se za zásadní zásah do instalace nepokládá.
Čert mě vem za to, co jsem tu teď napsal....

[Hill]

Neznám sice stav instalace ani samotného rozvaděče, přednostně bych se poohlédl po předmontovaném, ale:
pokud se nemění hodnoty jištění ani počet okruhů, není jednoznačně revize předepsaná. Lze to kvalifikovat jako opravu - jde přece o náhradu vadných součástí rozvodu, přičemž maximální zatížení a stupeň bezpečnosti a spolehlivosti se patrně zvýší, ale určitě nesníží.
Jestli rozvod byl už předtím v soustavě TN-S, bylo přece možné zvýšit stupeň ochrany osazením chrániče už do původního rozvaděče, i když je, řekněme, v hanebném stavu.
Přesto, i když to máte ve vlastním domě, tedy na vašem výsostném území, je ve vašem vlastním zájmu si nechat zařízení po opravě a výměně vadných částí zrevidovat a případně podle doporučení revizního technika upravit (přece jen se instalace posuzuje jako celek a záleží hodně na tom, jaké parametry sítě v různých místech rozvodu revizní technik na místě naměří).

Byl bych nerad, kdyby to někdo bral jako návod k tomu, jak obcházet zákonem zezávazněné předpisy nižší právní moci, ale oprava, resp. výměna stejné dimenze za stejnou, se za zásadní zásah do instalace nepokládá.
Čert mě vem za to, co jsem tu teď napsal....

[termit256]

Relatka na zasuvky bych pouzil treba takovato http://cz.farnell.com/omron-electronic-components/g7l-1a-t-24vdc/relay-spno-30a-24vdc/dp/9949666 Na sepnuti 20W usporky ve svetle staci obycejne za dvacku. SSR bych urcite nepouzil ani ne tak pro galvanicke oddeleni (u zasuvek asi netreba) ale spis spolehlivosti. Pri prvnim zkratu jde do kytek.
Se spotrebou relatek jsem to ale opravdu nedomyslel, dik za upozorneni. To ktere uvadim ma cca 1.7W coz je zbytecne moc. Tuhle cast se zasuvkama budu muset asi nejak doresit.
Co se tyka sbernic v rozvodu, tem bych se vyhnul uplne, proste bude vic dratu, ale za problemy se spolehlivosti mi to opravdu nestoji. A taky cim za 20 let nahradim vadny vypinac pripojeny po sbernici.

Stitky a podobne kraviny budou asi duvod proc se na revizi vykaslu, prip. si to jen necham napsat do zavad. Proste koupim nejaky rozvadec do ktereho se vsechno vleze s 30% rezervou a bude.
Zalezitosti jako saskarnu se stitkovanim apod. si do norem protlacili vyrobci, a ja si z toho neminim delat velkou hlavu.

Pro predstavu jak to chodi. Pri certifikaci ve firme mi zastupce autorizovane zkusebny (v jinem oboru, ne elektro) nabidl, jestli se nechci podilet na tvorbe norem ve spolupraci s Mendlovou univerzitou v Brne. Kdyz jsem se ho zeptal co si mam pod tim predstavit, zvanil neco o preneseni zkusenosti z praxe apod. ale v podstate z nej vylezlo, ze za poplatek cca od 800k vys jsou schopni protlacit nejakou zmenu v norme ktera bude vyhovovat me vyrobe. Samozrejme nesmi to byt uplna cicovina, nesmi to mit vliv na bezpecnost apod. ale to spousta veci nema.

[termit256]

Kdyz uz jsme u tech revizi, zajimalo by me, proc je nutne davat jisteni pri zmene prurezu kabelu? Pri zmene ze silnejsiho na tenci (smerem od zdroje) to ma svou logiku, ale proc to musi byt i u opacne zmeny, tedy ze slabsiho na silnejsi?

A dalsi vec, proc nemuzu pripojit spotrebic s dvojitou izolaci (dvojkolik) zastrckou jako je tato http://www.lseshop.cz/obrazky/_tn2_11272.jpg

[Hill]

Má to jednu nevýhodu: jestli budeš potřebovat výchozí revizi, nedostaneš revizní zprávu. Zpráva o výchozí revizi nesmí obsahovat ani jednu, natož seznam závad, v tom se od kolaudačního protokolu liší.
Prostě, jak tam budou závady, revizní technik tu zprávu ani nezačne psát.

A další: ta relé mají uvedený maximální proud kontakty 30A. Jaký budeš mít v takovým relé ovládané smyčce zkratový proud?
Já jen, že jističe se dělají s vypínací schopností 6kA, 10kA... a volí se podle impedance smyčky v místě, kde lze předpokládat nejbližší místo zkratu.

[Hill]

Má to jednu nevýhodu: jestli budeš potřebovat výchozí revizi, nedostaneš revizní zprávu. Zpráva o výchozí revizi nesmí obsahovat ani jednu, natož seznam závad, v tom se od kolaudačního protokolu liší.
Prostě, jak tam budou závady, revizní technik tu zprávu ani nezačne psát.

A další: ta relé mají uvedený maximální proud kontakty 30A. Jaký budeš mít v takovým relé ovládané smyčce zkratový proud?
Já jen, že jističe se dělají s vypínací schopností 6kA, 10kA... a volí se podle impedance smyčky v místě, kde lze předpokládat nejbližší místo zkratu.