MM Přenosky TESLA

[Roxio]

Zdravím kolegové. Mám dotaz ohledně TESLA přenosek VM2xxx. Byl systém všech přenosek stejný jen se měnil typ hrotu a nebo se lišily i systémy svými parametry to znamená měřením se třídily do kategorií podle parametrů čím užší tím vyšší střída? Předem díky

[EKKAR]

Tvůj předpoklad je blbost (že by se něco na přenoskách třídilo). To se dělalo v Rožnově a v Piešťanech na konci linky na výrobu polovodičů. Ale v Litovli se přenosky netřídily, tam se záměrně dělaly různé typy označované postupně jak byly uvolňovány vývojovým oddělením do výroby: VM2101, 2102, 2201, 2202, (2203) a 2204. Jednalo se o konstrukce shodné s typy Nagaoka N-91 a N-92, které byly také pro vývoz do "kapitalimu" označovány jako LENCO M-100 a LENCO M-300. Kdo co od koho koupil a kdo co obšlehl jsem nezjišťoval. Důležité je, že obě řady VM21xx a VM22xx i samotné různé typy v řadě se od sebe lišily citlivostí (měly různě velké výstupní napětí poskytované při přehrávání standartního měřicího záznamu) a také poddajností systému - pozdější typy s vyšším číslem měly větší poddajnost = jejich systém byl "měkčí", takže při stejné citlivosti vyžadovaly menší přítlačnou sílu na hrot. Zlepšovaly se také další parametry - šířka kmitočtového pásma a linearita charky, vzájemný přeslech mezi kanály atd.

[EKKAR]

Tvůj předpoklad je blbost (že by se něco na přenoskách třídilo). To se dělalo v Rožnově a v Piešťanech na konci linky na výrobu polovodičů. Ale v Litovli se přenosky netřídily, tam se záměrně dělaly různé typy označované postupně jak byly uvolňovány vývojovým oddělením do výroby: VM2101, 2102, 2201, 2202, (2203) a 2204. Jednalo se o konstrukce shodné s typy Nagaoka N-91 a N-92, které byly také pro vývoz do "kapitalimu" označovány jako LENCO M-100 a LENCO M-300. Kdo co od koho koupil a kdo co obšlehl jsem nezjišťoval. Důležité je, že obě řady VM21xx a VM22xx i samotné různé typy v řadě se od sebe lišily citlivostí (měly různě velké výstupní napětí poskytované při přehrávání standartního měřicího záznamu) a také poddajností systému - pozdější typy s vyšším číslem měly větší poddajnost = jejich systém byl "měkčí", takže při stejné citlivosti vyžadovaly menší přítlačnou sílu na hrot. Zlepšovaly se také další parametry - šířka kmitočtového pásma a linearita charky, vzájemný přeslech mezi kanály atd.

[Roxio]

Takže hroty jsou pro všechny ty to přenosky stejné eleptika diamant?

[EKKAR]

Nevím, co nazýváš "eleptika", ale všechny vložky řady VM měly klasický kuželovitý hrot, zakončený kulovou plochou - ze syntetického diamantu. Safírové hroty se dávaly na piezoelektrické a piezokeramické vložky řady VK. Přenosky s biradiálními ani eliptickými hroty se v TESLE nevyráběly - aspoň ne sériově.

[EKKAR]

Nevím, co nazýváš "eleptika", ale všechny vložky řady VM měly klasický kuželovitý hrot, zakončený kulovou plochou - ze syntetického diamantu. Safírové hroty se dávaly na piezoelektrické a piezokeramické vložky řady VK. Přenosky s biradiálními ani eliptickými hroty se v TESLE nevyráběly - aspoň ne sériově.

[DKL]

Přenoska má již v označení zakódováno do jaké jakostní skupiny patří a to číslem na druhé pozici. Jednička je nejlepší. Chvějky nejsou všechny záměnné - mají rozdílné rozměry části kterou se zasouvají do přenoskové vložky. Ale třeba do přenosky VM2202 jde použít chvějka 2102 a do VM2103 jde 2204 (jestli existovala i 2104 nevím, ale 2204 vlastním).

EDIT: ještě doplním že chvějky spadající do druhé jakostní skupiny mají menší poddajnost a vyžadují vyšší sílu na hrot.

[BOBOBO]

No na uchu jsi to nepoznal .

[EKKAR]

Na uchu ne, spíš na životnosti hrotu a desky - poddajnější systémy s menším přítlakem na hrot = menší opotřebení obojího.

[EKKAR]

Na uchu ne, spíš na životnosti hrotu a desky - poddajnější systémy s menším přítlakem na hrot = menší opotřebení obojího.

[BOBOBO]

I při nejlepším "použití" se na desku chytá "bordel" a nějakých 0,5g tlaku to nezachrání.
Jinak co je to životnost desky? Dost let jsem byl členem Hi-Fi klubu Pce, i nějakou tu zelenou a stříbrnou visačku mám, měl jsem několik gramofonů a mám ještě dost LPček. Takže jsem absolvoval i několik přenosek, mám 200l bedny s ARN8604 a dalšími hfvnitřnostmi. Podstavec na gramec mám přimontonaný přímo na metrovou zeď atd.
Ale že bychom se dohadovali o 0,5g se nepametám. Spíše obráceně, když někdo nastaví příliš malou sílu na hrot, a pak vymlátí drážku.

[konosuke]

Mě by zajímalo jaká přenoska pasovala do kvadrofonního gramofonu Tesla NZQ 130 (chassis vypadá na HC 14.20 a zde byla použita VM 2101).
Ale pravděpodobně přenoska byla běžná sériová stereo a 4 kanály následně odvodil SQ dekodér. Aparát byl totiž použitelný pro LP desky stereo a taky jako zesilovač výkonu pro magnetofon nebo tuner (quasi-quadro).

[Hill]

Správně, kvadrofonní systém 4-2-4 samotný (ať už SQ Columbia nebo QS Sansui) nevyžadoval jinou přenosku, než takovou, která byla potřeba pro snímání běžného stereofonního záznamu, snad jen v rozsahu 300Hz až asi 6kHz byly žádoucí užší tolerance parametrů, ale ne bezpodmínečně.
Raménko už má upevňovací otvory pro 1/2" uchycení a přednostně se počítalo s osazením přenoskou VM2101. Současně byl v prodeji plechový držák s 1/2" roztečí otvorů se závity určený k nasunutí některé z přenosek řady VK42... Gramofon měl volitelný vstup pro oba přenoskové systémy.
Poddajnější přenosku nemělo smysl do toho dávat, protože antiskating byl vyvozený pouze třením osy raménka v ložisku a otřesy pohonu mezikolem se nepodařilo eliminovat použitím jakékoli gumové směsi. To šasi totiž ještě mám a taková Shure M7S nešla použít ani v novém (přeskoky, uhnutý hrot ke straně).

[Hill]

Správně, kvadrofonní systém 4-2-4 samotný (ať už SQ Columbia nebo QS Sansui) nevyžadoval jinou přenosku, než takovou, která byla potřeba pro snímání běžného stereofonního záznamu, snad jen v rozsahu 300Hz až asi 6kHz byly žádoucí užší tolerance parametrů, ale ne bezpodmínečně.
Raménko už má upevňovací otvory pro 1/2" uchycení a přednostně se počítalo s osazením přenoskou VM2101. Současně byl v prodeji plechový držák s 1/2" roztečí otvorů se závity určený k nasunutí některé z přenosek řady VK42... Gramofon měl volitelný vstup pro oba přenoskové systémy.
Poddajnější přenosku nemělo smysl do toho dávat, protože antiskating byl vyvozený pouze třením osy raménka v ložisku a otřesy pohonu mezikolem se nepodařilo eliminovat použitím jakékoli gumové směsi. To šasi totiž ještě mám a taková Shure M7S nešla použít ani v novém (přeskoky, uhnutý hrot ke straně).

[konosuke]

děkuji za vysvětlenou k SQ, QS
celkově byla kvadrofonie slepá ulička audio evoluce a moc se (komerčně) neprosadila, ačkoli taková polská UNITRA to dotáhla trochu dál
viz:
http://imgbank.cz/?v=unitram340.jpg

[Roxio]

Pěknej kousek ale i v době 7.1 zvuku a podobných blbostí si dovolím tvrdit "Zlatý STEREO" .

[Hill]

Roxio a Konosuke:
je to logické a pokusím se to zjednodušeně shrnout: při přechodu z monofonní reprodukce na stereofonní sehrál roli fakt, že člověk má dvě uši, a že se prosadily a poměrně rychle rozšířily systémy zajišťující vyhovující separaci obou přenosových cest a cena přitom nemusela být dvojnásobná.
Podstatná část zařízení byla využitelná beze změny nebo jen s levnou úpravou (vysílače VKV a k nim rozhlasové přijímače, mechaniky magnetofonů jak profesionálních, tak pro domácí využití, přepisová a galvanizační zařízení a lisy na desky, rovněž tak gramofony pro domácnost, to vše už existovalo), jen ho bylo třeba doplnit o druhou záznamovou a reprodukční cestu a kodér před modulací vysílače a dekodér v rádiu.
Tak se stalo, že se lisovaly gramodesky jako v monofonní, tak ve stereofonní verzi, a to za stejnou cenu, monofonním přijímačem se dalo přijímat vysílání stereofonně kódovaného signálu s kanály sloučenými do jednoho... zkrátka se (až na výjimky) po celém světě rozšířily zpětně kompatibilní systémy dvoukanálového přenosu zvuku při dost dobré separaci signálů levého a pravého kanálu.
Najednou tu bylo něco, co přineslo dosud nebývalý poslechový zážitek za cenu, která ve stejné kvalitativní třídě nemusela být nutně dvojnásobkem ceny monofonního přístroje - a lidi kupovali.

Jenže kvadrofonie narážela od počátku na zásadní technický problém - kompatibilitu se stereofonním přenosem.
Magnetický záznam čtyř signálů šlo řešit diskrétně - co kanál, to jedna stopa na pásku. Počet přenosových cest tentokrát nevzrostl o jednu, ale o dvě.
Ale co se stávajícím dvoukanálovým záznamem na desky a rozhlasovým přenosem?
Tady došlo k nejhrubšímu zadrhnutí - několik firem předvedlo "ten jediný a ideální" systém a začaly se mezi sebou přetahovat o trhy.
Diskrétní záznam na gramodesky CD-4 s pomocnou nosnou byl drahý a choulostivý, gamofon se speciálním hrotem v přenosce a komplikovaným dekodérem se prodával dost špatně, titulů vydaných pro tento systém bylo pro úspěšný start také příliš málo. Navíc měla informace o umístění zdroje zvuku mezi každým předním a zadním kanálem omezený kmitočtový rozsah - podle hesla "jen dokud ucho rozezná směr". A stejně to nešlo použít v rozhlase.
Podobně se směrová informace kmitočtově omezovala i v (aspoň trochu rozšířených) maticových systémech 4-2-4, o kterých jsem už psal. Kmitočty nad a pod tímto pásmem jsou přenášené nanejvýše stereofonně, ale hlavně: čtyři neznámé nelze určit ze soustavy pouze dvou rovnic.
Nebo jinak: záznam zadních kanálů pomocí fázového posuvu tak, že jeden kanál je zaznamenávaný krouživým pohybem hrotu doleva a druhý kroužením doprava, sice nějak dekódovatelný je, ale jedním hrotem nejde točit současně oběma směry.
Přitom přidat zadní kanály k předním je záležitost jednoduchého kodéru.
Při jejich rozdělení však vyvstává problém: normální zvuk je značně složitý signál, který dekodéry mohou přesouvat do směrů, kam nepatří. Ke všemu přeslechy jsou poměrně značné, to se řešilo různě složitými doplňkovými logikami k řízení výstupních úrovní z dekodérů, což konstrukci prodražilo (o patentových poplatcích zahrnutých v ceně nemluvě).
Výsledný dojem nesliboval tak výrazný přínos, jakým byl přechod z mono na stereo, poměr užitné hodnoty k ceně už zdaleka nebyl tak příznivý. Většina potenciálních zájemců si nákup rozmyslela s tím, že dva kanály pro dvě uši jsou akorát dost. Sice to nebyla tak docela pravda, směrová lokalizace zvuku je možná na základě zkušeností obecně ze všech směrů, ale...
Přesto ještě dlouho poté zkoumala řada laboratoří způsoby, jak do dvou kanálů co nejefektivněji zakomponovat další, ale těžko říci, který systém by měl šanci na rozšíření - všechny se uchylují k přibližně stejnému objemu kompromisů.
Teprve digitální kódování zase umožnilo diskrétní vícekanálový přenos...

Já vím, hodně jsem to zjednodušil, ale snad jsem v tom nevynechal to podstatné.

[Hill]

Roxio a Konosuke:
je to logické a pokusím se to zjednodušeně shrnout: při přechodu z monofonní reprodukce na stereofonní sehrál roli fakt, že člověk má dvě uši, a že se prosadily a poměrně rychle rozšířily systémy zajišťující vyhovující separaci obou přenosových cest a cena přitom nemusela být dvojnásobná.
Podstatná část zařízení byla využitelná beze změny nebo jen s levnou úpravou (vysílače VKV a k nim rozhlasové přijímače, mechaniky magnetofonů jak profesionálních, tak pro domácí využití, přepisová a galvanizační zařízení a lisy na desky, rovněž tak gramofony pro domácnost, to vše už existovalo), jen ho bylo třeba doplnit o druhou záznamovou a reprodukční cestu a kodér před modulací vysílače a dekodér v rádiu.
Tak se stalo, že se lisovaly gramodesky jako v monofonní, tak ve stereofonní verzi, a to za stejnou cenu, monofonním přijímačem se dalo přijímat vysílání stereofonně kódovaného signálu s kanály sloučenými do jednoho... zkrátka se (až na výjimky) po celém světě rozšířily zpětně kompatibilní systémy dvoukanálového přenosu zvuku při dost dobré separaci signálů levého a pravého kanálu.
Najednou tu bylo něco, co přineslo dosud nebývalý poslechový zážitek za cenu, která ve stejné kvalitativní třídě nemusela být nutně dvojnásobkem ceny monofonního přístroje - a lidi kupovali.

Jenže kvadrofonie narážela od počátku na zásadní technický problém - kompatibilitu se stereofonním přenosem.
Magnetický záznam čtyř signálů šlo řešit diskrétně - co kanál, to jedna stopa na pásku. Počet přenosových cest tentokrát nevzrostl o jednu, ale o dvě.
Ale co se stávajícím dvoukanálovým záznamem na desky a rozhlasovým přenosem?
Tady došlo k nejhrubšímu zadrhnutí - několik firem předvedlo "ten jediný a ideální" systém a začaly se mezi sebou přetahovat o trhy.
Diskrétní záznam na gramodesky CD-4 s pomocnou nosnou byl drahý a choulostivý, gamofon se speciálním hrotem v přenosce a komplikovaným dekodérem se prodával dost špatně, titulů vydaných pro tento systém bylo pro úspěšný start také příliš málo. Navíc měla informace o umístění zdroje zvuku mezi každým předním a zadním kanálem omezený kmitočtový rozsah - podle hesla "jen dokud ucho rozezná směr". A stejně to nešlo použít v rozhlase.
Podobně se směrová informace kmitočtově omezovala i v (aspoň trochu rozšířených) maticových systémech 4-2-4, o kterých jsem už psal. Kmitočty nad a pod tímto pásmem jsou přenášené nanejvýše stereofonně, ale hlavně: čtyři neznámé nelze určit ze soustavy pouze dvou rovnic.
Nebo jinak: záznam zadních kanálů pomocí fázového posuvu tak, že jeden kanál je zaznamenávaný krouživým pohybem hrotu doleva a druhý kroužením doprava, sice nějak dekódovatelný je, ale jedním hrotem nejde točit současně oběma směry.
Přitom přidat zadní kanály k předním je záležitost jednoduchého kodéru.
Při jejich rozdělení však vyvstává problém: normální zvuk je značně složitý signál, který dekodéry mohou přesouvat do směrů, kam nepatří. Ke všemu přeslechy jsou poměrně značné, to se řešilo různě složitými doplňkovými logikami k řízení výstupních úrovní z dekodérů, což konstrukci prodražilo (o patentových poplatcích zahrnutých v ceně nemluvě).
Výsledný dojem nesliboval tak výrazný přínos, jakým byl přechod z mono na stereo, poměr užitné hodnoty k ceně už zdaleka nebyl tak příznivý. Většina potenciálních zájemců si nákup rozmyslela s tím, že dva kanály pro dvě uši jsou akorát dost. Sice to nebyla tak docela pravda, směrová lokalizace zvuku je možná na základě zkušeností obecně ze všech směrů, ale...
Přesto ještě dlouho poté zkoumala řada laboratoří způsoby, jak do dvou kanálů co nejefektivněji zakomponovat další, ale těžko říci, který systém by měl šanci na rozšíření - všechny se uchylují k přibližně stejnému objemu kompromisů.
Teprve digitální kódování zase umožnilo diskrétní vícekanálový přenos...

Já vím, hodně jsem to zjednodušil, ale snad jsem v tom nevynechal to podstatné.

[Roxio]

Ano pěkně si to shrnul je vidět že jako baslíř už máš nějaké značné zkušenosti Jen by mě zajímalo kde si vlastně dělal?

[jef111]

Hille perfekní rozbor
Jen bych ještě doplnil, že kvadrofonní systém taky vyžaduje správné rozmístění všech čtyř beden v místnosti - pokud možno ve stejné výšce a vzdálenosti od posluchače přičemž kanály se nesmí zaměnit (jinak vznikde dost velkej průser což u sterea neexistuje) a to není vždycky právě jednoduché dodržet. O kvadro sluchátkách ani nemluvím, ty jsem viděl zatím jenom na obrázku K tomu ještě můžeme přičíst problém se zesilovačem - těch kvadrofonních je fakt málo a jsou prakticky nedostupné i dnes, u dvou stereo je zase problém s oddělenou regulací hlasitosti a korekcí což je docela otravné. Navíc aby to všechno mělo nějaký smysl, je potřeba mít slušný gramofon s dobře fungujícím antiskatingem, jinak se už tak nepříliš dobrá prostorová lokalizace ještě zhorší. S tehdejšími přenoskami VM kvadro taky není žádná hitparáda (a obecně všechny s kónickým hrotem), tehdejší Shurky M74/75 na tom byly o poznání líp ale kdo na ně měl?

[jef111]

Hille perfekní rozbor
Jen bych ještě doplnil, že kvadrofonní systém taky vyžaduje správné rozmístění všech čtyř beden v místnosti - pokud možno ve stejné výšce a vzdálenosti od posluchače přičemž kanály se nesmí zaměnit (jinak vznikde dost velkej průser což u sterea neexistuje) a to není vždycky právě jednoduché dodržet. O kvadro sluchátkách ani nemluvím, ty jsem viděl zatím jenom na obrázku K tomu ještě můžeme přičíst problém se zesilovačem - těch kvadrofonních je fakt málo a jsou prakticky nedostupné i dnes, u dvou stereo je zase problém s oddělenou regulací hlasitosti a korekcí což je docela otravné. Navíc aby to všechno mělo nějaký smysl, je potřeba mít slušný gramofon s dobře fungujícím antiskatingem, jinak se už tak nepříliš dobrá prostorová lokalizace ještě zhorší. S tehdejšími přenoskami VM kvadro taky není žádná hitparáda (a obecně všechny s kónickým hrotem), tehdejší Shurky M74/75 na tom byly o poznání líp ale kdo na ně měl?