Poprosil by som teoreticky podstatne zdatnejších ľudí tu na fóre, či by nevedeli poskytnúť nejaké bližšie informácie, prípadne nejaké súbory pdf alebo linky, týkajúce sa problematiky stability slučky zápornej spätnej väzby pri bežných chybových zosilňovačoch, používaných všade pri PWM spínaných zdrojoch a podobne...voľačo sa mi podarilo nájsť na internete, ale väčšinou je to popísané bud nezrozumiteľne alebo neúplne bez praktických príkladov, mám v tom teraz ešte väčší chaos ako predtým...chcelo by to niečo polopatistickejšie, niečo ako napríklad tá teória magnetických obvodov, ktorú prekladal Bernard ( prepáč), aby to vedel pochopiť aj človek bez Doc. Ing. CSC. Zatiaľ rozumiem asi toľko, že sa zvolí crossover frequency, ani neviem ako sa to povie po našom, ktorá je zhruba štvrtina alebo pätina zo spínacej frekvencie, pri nej treba dosiahnuť jednotkové zosilnenie, či 0dB, okolo nej treba vytvoriť phase margin, čo tiež neviem po našom, aby celkový fázový posun výstupu voči vstupu vrátane filtrov na výstupe, spätnej väzby atd, bol menší ako 360°, o zhruba 30-50°, aby bola rezerva, aby sa to nerozkmitalo...je to moc zložité a veľa ľudom by takéto info pomohlo, bežne sa to určuje skusmo, ale nie je ľahké overiť, či v niektorých prípadoch nedochádza k nestabilite a zakmitávaniu a problémom...ak by mal niekto k dispozícii viac konkrétnych informácií, veľmi pekne prosím o ich sprístupnenie
Naposledy upravil PeteBurns dne st únor 03 2010, 19:52, celkově upraveno 1 krát.
Založen: Feb 18, 2008 Příspěvky: 5023 Bydliště: Brno
Zaslal: st únor 03 2010, 16:47 Předmět:
Magnetické obvody nepřekládal BOBOBO.
Taky bych přivítal osvětu přístupnou formou. Možná to ani nejde. Asi to chce dlouhou praxi a taky se nikdo nebude na netu zadarmo chlubit svými těžce získanými zkušenostmi.
Měl jsem úplně stejný problém, když jsem měl období se spínanými zdroji a nevyřešil jsem ho, tj. nepochopil jsem to.
Podle některých (teoreticky podložených) článků s návodem, jsem se pokusil vypočítat prvky ve zpětnovazební síti a ono to nechodilo - kmitalo.
Podle úplně jiného (taky teoreticky podloženého ) postupu jsem dostal zcela jiné hodnoty a chodilo to (s drobnými výhradami).
Hlavní problém jsem měl s tím, že jsem potřeboval udělat zdroj plynule proměnný od nuly do jmenovité hodnoty U a I. Postupy většinou popisují výpočet zdroje s pevným napětím.
Například, podle těch článků jsem nabyl dojmu, že jednoduchá zpětná vazba, tak jak je použita v běžných PC zdrojích s TL494 (půlmost, napěťový mód řízení) by vůbec neměla být stabilní. Ona však je.
Takže jsem to udělal tak, že jsem si udělal miniaturní kapacitní "dekády" (1-2-4-8-16-...) a nastavoval jsem zpětnou vazbu zkusmo spolu s odporovými trimry. Je to nakonec taky funkční a celkem rychlé. I když tuším, že mohu být někde úplně mimo optimum, které bych dostal výpočtem (kdybych věděl jak) a kdybych ještě znal všechny potřebné veličiny do výpočtu (např. ESR).
Založen: Sep 19, 2007 Příspěvky: 3697 Bydliště: Praha
Zaslal: st únor 03 2010, 17:32 Předmět:
Sendyx napsal(a):
Bohužel, chce to oprášit základní znalosti kybernetiky, probrat kritéria stability, pochopit je a tak dále...
No a hlavně to chce identifikovat soustavu, tj. určit řád soustavy, jednotlivá zesílení a časové konstanty. Prostě matematický model, jinak je to střílení naslepo. Taky se může v konkrétním zapojení ukázat, že je tam ve smyčce tolik setrvačností, že se to rozumně skoro nedá uřídit.
Založen: Feb 18, 2008 Příspěvky: 5023 Bydliště: Brno
Zaslal: st únor 03 2010, 18:22 Předmět:
Sendyx napsal(a):
Bohužel, chce to oprášit základní znalosti kybernetiky, probrat kritéria stability, pochopit je a tak dále...
Tak nějak jsem se obával, že to bude. Bez práce nejsou koláče.
Vzhledem k rekreačnímu a nárazovému charakteru mého bastlení jsem danou oblast opustil, kybernetikou nepoznamenán.
Vdaka Pavle za linky, popozerám...išlo mi aspoň o predstavu, ako by sa malo zhruba postupovať, nejaké vodítko, presne ako popisuje mtajovsky, on vie presne o čom je reč, ale sa mu nechce vypisovať , no vôbec sa mu nečudujem, je to dosť zložité Išlo mi hlavne o tie základné veci, pochopiť čo sú to vlastne tie zeroes a poles, zase neviem náš názov, od nich sa všetko odvíja, vzorec bol nejako fz,fp=1/(2*pi*sqrt(R*C)) či také čosi pre predstavu, podľa tých rádov sa nejako museli určiť tie body a tie nejako kompenzovať, aby sa zmenila tá krivka fázového posunu či čo...ono to určite nie je až také strašné, ale chce to veľa teórie, ktorou bežný bastliar veru neoplýva Práve to mi vadí, že metóda pokus-omyl nakoniec väčšinou vyjde, ale často pri tom človek iba tápa, ked sa nedarí, tak potom už dochádzajú nápady, a nakoniec aj tak nemá istotu, že to bude stabilné tak ako by si prial...keby som mal aspoň zhruba predstavu, čo a ako kompenzovať, na akých frekvenciách a akým spôsobom, hned by sa nielen mne jednoduchšie bastlilo
Bohužel, chce to oprášit základní znalosti kybernetiky...
Myslím, že až také strašné to zase nebude, možno sa pripojí Andrea s Hillom, Ekkarom a Masarom, a slučka spätnej väzby bude stabilná ako nikdy Ešte ma napadlo osloviť najsamväčšieho teoretika široko daleko, ktorého meno sa nevyslovuje, ale neviem ako by som pochodil
Založen: Sep 19, 2007 Příspěvky: 3697 Bydliště: Praha
Zaslal: st únor 03 2010, 22:00 Předmět:
Pokud tam nejsou významná dopravní zpoždění a nelinearity typu hystereze a tření v převodech, tak to stabilní to můžete mít vždycky, ovšem za cenu menší rychlosti regulace. Jestli tedy mocí mermo chcete navrhovat a ne jen bastlit, tak například grafický návrh regulátoru, aby tam nebylo tolik počítání.
Rozdělte si to celé na regulátor a regulovanou soustavu, do které zahrnete i smyčku zpětné vazby. Když si nakreslíte fázovou a amplitudovou charakterisitiku, tak stabilní to je tehdy, když bude zesílení na kmitočtu, kde se fáze natočí o 180st < 1. Prakticky je třeba mít fázovou zásobu stabilility tak 35 st. a více. Pokud to stabilní je dostatečně, můžete v regulátoru zvýšit zesílení, aby se zvětšila přesnost. Pokud ne, pak je potřeba zesílení zmenšit. Spočtěte si ustálenou odchylku. Pokud by pak došlo k nepřesné regulaci, je třeba do regulátoru zavést astatismus, znovu si vykreslit celkovou charakteristiku a P a I konstanty upravit na požadovanou zásobu stability a rychlost regulace. Bude to kompromis. Ovšem stejně se může stát, že to stabilní nebude, protože jste cosi zanedbal. Pak to chce přesnější model a zkontrolovat stabilitu třeba Hurwitzem.
K tomu všemu je ale třeba skutečně o soustavě něco znát, nějak ji identifikovat. Možná to bude přínosnější, než se tady pošklebovat.
Založen: Jan 17, 2007 Příspěvky: 6325 Bydliště: Husinec-Řež
Zaslal: st únor 03 2010, 22:27 Předmět:
mtajovsky: sice hezký popis, ale když se někdo ptá na to co jsou póly a nuly (tedy na naprosté základy) a vy začnete se zaváděním astatismu a fázovou bezpečností, tak tomu moc nepomůžete...
Jinak doporučuji jakoukoliv literaturu o regulační, automatizační technice. Bez studia to nepochopíš. V krajním případě můžeš použít i teorii filtrů, je to skoro to samé jen pod jiným světlem a z trochu jiného úhlu. Ale asi by tě to zbytečně mátlo...
Myslím, že výborná kniha byly Systémy a modely, na autora si teď nemůžu vzpomenout.
Naposledy upravil Cust dne st únor 03 2010, 23:12, celkově upraveno 1 krát.
Založen: Sep 19, 2007 Příspěvky: 3697 Bydliště: Praha
Zaslal: st únor 03 2010, 23:05 Předmět:
To je vždycky problém, když se někdo zeptá na takovou komplexní věc, na jaké úrovni něco napsat. Ale máte pravdu, nejlépe je asi nevysvětlovat nic a doporučit studium.
Založen: Feb 18, 2008 Příspěvky: 5023 Bydliště: Brno
Zaslal: st únor 03 2010, 23:13 Předmět:
Kdysi jsme se učili o amplitudové a fázové charakteristice. Tato dvě slova mi utkvěla v hlavě, ale jak se česky říkalo "pólům" a "nulám" v "Bóďově plotu"? (Pole, Zero, Bode Plot) . Že by to byly póly a nuly? To si nějak nevybavuji.
Založen: Jan 17, 2007 Příspěvky: 6325 Bydliště: Husinec-Řež
Zaslal: st únor 03 2010, 23:15 Předmět:
Přenos systému má čitatele a jmenovatele. Obecně jsou to polynomy. Kořenům těchto polynomů se říká nuly a póly. Nuly jsou kořeny v čitateli a póly jsou ve jmenovateli.
A když jsme u těch praktických rad. Když těch pólů bude hodně, staší obyčejně řešit jen ty predominantní.
Založen: Feb 18, 2008 Příspěvky: 5023 Bydliště: Brno
Zaslal: st únor 03 2010, 23:39 Předmět:
Při hledání významu slova "predominantní" jsem narazil na opravdu pěknou stránku, ze které je mi to už úplně jasné. Je to napsané poněkud poutavou až populární formou pro úplné laiky, ale to nevadí:http://dce.felk.cvut.cz/sri2/ss/Synteza/pkpp.htm
To byla bohužel ironie.Vrátím se ke své zpozdilé metodě R-C dekády.
Ozaj na Čusta som zabudol, vidím že ani jemu táto problematika nie je cudzia mtajovsky nechápte ma zle, ale zatiaľ nič iné ako poškľabovať sa mi nezostáva, úplne chápem že máte problém s vysvetlením čohokoľvek, s vašimi vedomosťami, niekomu ako ja, čo sa chce dozvedieť viac...ale presne to potrebujem - každý napíše niečo, dokopy to potom pomaly začína dávať zmysel...samozrejme že od nikoho nečakám niekoľkomesačnú lekciu, ale práve bez tých základných pojmov mi je celé štúdium na nič, pretože aj ked tam všetko možné vysvetľujú, tak mi to vlastne vôbec nič nehovorí, pretože nechápem, o čom je reč...práve to som mal na mysli, vysvetliť tie základy viacmenej polopate, odtiaľ už sa jednoduchšie človek odpichne...je irónia, že som na strednej študoval odbor automatizácia ale to bolo tak dávno, že si len pamätám, že som vôbec na nejakú strednú chodil...a kedže som to nikdy nepotreboval, tak som sa o to ani nikdy nezaujímal, no teraz sa do toho plánujem obuť preto každá pomoc je vysoko cenená
Časy uváděny v GMT + 1 hodina Jdi na stránku 1, 2Další
Strana 1 z 2
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru. Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory
Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na diskuzním fóru EB.
FAQ
Hledat
Uživatelské skupiny
Profil
Soukromé zprávy
Přihlášení
prepáč), aby to vedel pochopiť aj človek bez Doc. Ing. CSC. 
, no vôbec sa mu nečudujem, je to dosť zložité 
Išlo mi hlavne o tie základné veci, pochopiť čo sú to vlastne tie zeroes a poles, zase neviem náš názov, od nich sa všetko odvíja, vzorec bol nejako fz,fp=1/(2*pi*sqrt(R*C)) či také čosi pre predstavu, podľa tých rádov sa nejako museli určiť tie body a tie nejako kompenzovať, aby sa zmenila tá krivka fázového posunu či čo...ono to určite nie je až také strašné, ale chce to veľa teórie, ktorou bežný bastliar veru neoplýva 
ale to bolo tak dávno, že si len pamätám, že som vôbec na nejakú strednú chodil...a kedže som to nikdy nepotreboval, tak som sa o to ani nikdy nezaujímal, no teraz sa do toho plánujem obuť 
preto každá pomoc je vysoko cenená