Založen: Feb 11, 2008 Příspěvky: 2120 Bydliště: Praha
Zaslal: ne leden 11 2009, 18:53 Předmět:
dudo02 napsal(a):
No ja by som to urcite pospojoval.A na normu by som velmi nepozeral-ta ma len odporucaci charakter.Ci na to bude spravena revizia,zalezi od danneho revizaka...
Pri zariadeniach ako bojler by mala byt ochrana pospojovanim a prudovym chranicom samozrejmostou.
Chránič se u bojlerů nepoužívá, to by tam museli být dva. Většinou je zásuvka z jedné fáze a bojler z druhé, kvůli rozdělení zátěže na fáze.
Keď jsi zo Slovenska, tak ako sa zapojujú týto konkrétné bojléry Tatramat EOV 122, keď nemajů tú zemniaců zvórku? _________________ Když něco nevíte...klidně se zeptejte Co vás nezabije, to vás posílí Jenys
Neviem co mas na mysli,ze sa u bojleru nepouziva chranic..
Robi sa to tak,ze v rozvadzaci sa umiestni jeden chranic a z tohoto sa napajaju istice pre vonkajsie zasuvky,kupelnove rozvody,bojlery atd..Proste vsetko co ma ist z chranica.
Potom je tam druha cast ktora je mimo chranic a je urcena pre bezne rozvody.
Nejak mi nie je jasne,kde je potreba pouzitia dvoch chranicov...
K tomu konkretnemu typu bojleru-absencia svorky neznamena,ze sa pospojovanie neda zrealizovat.Bezne sa pouziva svorka,ktora je v prilohe-je urcena na potrubie.
Pracoval som doma na SVK,taktiez u vas v CZ.Momentalne posobim v UK a musim napisat,ze v takychto pripadoh sa stale apelovalo na doplnkovu ochranu pospojovanim.
Taktiez som robil jeden cas strojovne k bazenom.Strojovna samotna bola mnohokrat vzdialena od bazena aj desiatky metrov,vsetko bolo robene plastom,avsak stale sa robilo pospojovanie.Kazdy ventil(nech bol elektricky,alebo nie )sa musel pospojovat so vsetkymi kovovymi sucastami systemu.
Ja myslim,ze na takychto veciach netreba setrit.Pokial sa dodrzi ochrana chranicom a pospojovanim,tak si dovolim tvrdit ze sa jedna o 99,9% ochranu pred usmrtenim elekrickym prudom z hladiska moznej pouchy ci uz na vedeni,alebo na samotnom zariadeni.
Založen: Jul 21, 2006 Příspěvky: 25741 Bydliště: skoro Brno
Zaslal: ne leden 11 2009, 19:39 Předmět:
Občas přemýšlím nad tím, že když mám od vodovodní baterie v koupelně asi 8m plastových trubek k nejbližší kovové části, jestli dostanu větší pecku proti uzemněné či neuzemněné vodovodní baterii, když se mě prorazí holící strojek. Jelikož má představa je v rozporu s normou, používám raději žiletku. _________________ Pro moje oslovení klidně použijte jméno Zdeněk
Správně navržené zapojení je jako recept na dobré jídlo.
Můžete vynechat půlku ingrediencí, nebo přidat jiné,
ale jste si jistí, že vám to bude chutnat[?]
Občas přemýšlím nad tím, že když mám od vodovodní baterie v koupelně asi 8m plastových trubek k nejbližší kovové části, jestli dostanu větší pecku proti uzemněné či neuzemněné vodovodní baterii, když se mě prorazí holící strojek. Jelikož má představa je v rozporu s normou, používám raději žiletku.
No pokial je bateria uzemnena a ty napajas strojcek zo zasuvky,ktora je chranena chranicom(ako odporuca norma),tak ten sa postara o to aby si tuto pecku prezil.
Horsie by to bolo,ak by bateria nebola uzemnena a nejakym sposobom by sa na nu dostal poruchovy prud.Potom k urazu staci uz len voda,ktora ma dobre vodive vlastnosti a absencia chranica...
badoch-jj .Ani za boha som si nevedel spomenut na ten nazov.
Založen: Feb 11, 2008 Příspěvky: 2120 Bydliště: Praha
Zaslal: ne leden 11 2009, 19:56 Předmět:
dudo02 napsal(a):
Neviem co mas na mysli,ze sa u bojleru nepouziva chranic..
Robi sa to tak,ze v rozvadzaci sa umiestni jeden chranic a z tohoto sa napajaju istice pre vonkajsie zasuvky,kupelnove rozvody,bojlery atd..Proste vsetko co ma ist z chranica.
Potom je tam druha cast ktora je mimo chranic a je urcena pre bezne rozvody.
Nejak mi nie je jasne,kde je potreba pouzitia dvoch chranicov...
K tomu konkretnemu typu bojleru-absencia svorky neznamena,ze sa pospojovanie neda zrealizovat.Bezne sa pouziva svorka,ktora je v prilohe-je urcena na potrubie.
Pracoval som doma na SVK,taktiez u vas v CZ.Momentalne posobim v UK a musim napisat,ze v takychto pripadoh sa stale apelovalo na doplnkovu ochranu pospojovanim.
Taktiez som robil jeden cas strojovne k bazenom.Strojovna samotna bola mnohokrat vzdialena od bazena aj desiatky metrov,vsetko bolo robene plastom,avsak stale sa robilo pospojovanie.Kazdy ventil(nech bol elektricky,alebo nie )sa musel pospojovat so vsetkymi kovovymi sucastami systemu.
Ja myslim,ze na takychto veciach netreba setrit.Pokial sa dodrzi ochrana chranicom a pospojovanim,tak si dovolim tvrdit ze sa jedna o 99,9% ochranu pred usmrtenim elekrickym prudom z hladiska moznej pouchy ci uz na vedeni,alebo na samotnom zariadeni.
Ano, je tu možnost použít jeden chránič na více spotřebičů, ale má to jednu velikou nevýhodu. Pokud někde dojde k unikajícímu proudu, nebudeš vědět proč vypadnul chránič. Než to objevíš třeba v noci, budeš bez proudu i u ostatních zařízení. Nehledě na to, že pokud dojde k unikajícímu proudu ve tvé nepřítomnosti, nebude potom tento bojler topit a budeš bez teplé vody. Prý se v našich nových normách chrániče na bojlery nepoužívají. Pokud nepoužiješ jeden chránič na veškeré potřebné zařízení, ale jen třeba do koupelny, asi by jsi musel pro ten bojler použít právě druhý chránič a to jsem měl na mysli
K tomu konkrétnímu bojleru, v jeho návodu není psáno, kam se má zapojit ochranné pospojení. Ta svorka je mi známá, ale sám poznáš, když se podíváš na mou fotku v příspěvku výše, že to nebude paráda. Ale asi mi nic jiného nezbude. I když měl jsem chuť udělat do víka druhou díru, dát tam další průchodku a tou přivést dovnitř ten ochranný vodič na pospojení. Teoreticky by měl stačit ten ochranný vodič v třížilovém přívodu a pokud je propojený s ostatním pospojením, není tam nikde možnost náhodného dotykového napětí. Nebo se mýlím _________________ Když něco nevíte...klidně se zeptejte Co vás nezabije, to vás posílí Jenys
Založen: Feb 11, 2008 Příspěvky: 2120 Bydliště: Praha
Zaslal: ne leden 11 2009, 20:09 Předmět:
dudo02 napsal(a):
ZdenekHQ napsal(a):
Občas přemýšlím nad tím, že když mám od vodovodní baterie v koupelně asi 8m plastových trubek k nejbližší kovové části, jestli dostanu větší pecku proti uzemněné či neuzemněné vodovodní baterii, když se mě prorazí holící strojek. Jelikož má představa je v rozporu s normou, používám raději žiletku.
No pokial je bateria uzemnena a ty napajas strojcek zo zasuvky,ktora je chranena chranicom(ako odporuca norma),tak ten sa postara o to aby si tuto pecku prezil.
Horsie by to bolo,ak by bateria nebola uzemnena a nejakym sposobom by sa na nu dostal poruchovy prud.Potom k urazu staci uz len voda,ktora ma dobre vodive vlastnosti a absencia chranica...
badoch-jj .Ani za boha som si nevedel spomenut na ten nazov.
No ještě ti dám něco k lepšímu Kdysi jsme měli doma vodovod, který dělal můj otec. V koupelně byla jen studená voda do vany a ze zdi bylo staré potrubí, bez nějaké izolace a zazdění. Vždy nám bylo divné, že dostáváme podivné rány, spíš brnění No nikdo to tenkrát neřešil. A v čem byl problém Teprve po delší době, při opravě čerpadla, když otec chtěl vyndat to čerpadlo, strašně se od něj blýskalo a pohasínalo světlo v celém baráku. Stále jsme nevěděli co to má za příčinu. Po zkoumání s bráchou, jsem zjistili, že je uvolněná svorka na drátech k nástřešáku a nulák spíš nevedl a veškerý proud tekl do studny přes potrubí. Další kuriózní kousek jsme dělali s bráchou, vylezli jsme na balkón a na ten nulák jsme dali šroubovací oko a pod něj přitáhli ten uvolněný drát. Že by nás to mohlo zabít...to jsme si tenkrát jako kluci neuvědomovali. Navíc to měli dělat rozvoďáci, ale pitomí kluci, chtěli jsme to vyřešit hned a také se to povedlo. Sloužilo to tam dalších dvacet let, než nás připojili kabelem do země. Takže jakýpak chránič, vždyť elektrikář něco vydrží _________________ Když něco nevíte...klidně se zeptejte Co vás nezabije, to vás posílí Jenys
Ano, je tu možnost použít jeden chránič na více spotřebičů, ale má to jednu velikou nevýhodu. Pokud někde dojde k unikajícímu proudu, nebudeš vědět proč vypadnul chránič. Než to objevíš třeba v noci, budeš bez proudu i u ostatních zařízení. Nehledě na to, že pokud dojde k unikajícímu proudu ve tvé nepřítomnosti, nebude potom tento bojler topit a budeš bez teplé vody. Prý se v našich nových normách chrániče na bojlery nepoužívají. Pokud nepoužiješ jeden chránič na veškeré potřebné zařízení, ale jen třeba do koupelny, asi by jsi musel pro ten bojler použít právě druhý chránič a to jsem měl na mysli
K tomu konkrétnímu bojleru, v jeho návodu není psáno, kam se má zapojit ochranné pospojení. Ta svorka je mi známá, ale sám poznáš, když se podíváš na mou fotku v příspěvku výše, že to nebude paráda. Ale asi mi nic jiného nezbude. I když měl jsem chuť udělat do víka druhou díru, dát tam další průchodku a tou přivést dovnitř ten ochranný vodič na pospojení. Teoreticky by měl stačit ten ochranný vodič v třížilovém přívodu a pokud je propojený s ostatním pospojením, není tam nikde možnost náhodného dotykového napětí. Nebo se mýlím
No ta nevyhoda je pravda.Ale zase az tolko obvodov sa v rodinnom dome na chranic nezapaja..Okremt toho odhalenie poruchovej casti je pre odbornika otazka max.hodiny.Avsak ak to velmi vadi,tak nie je problem osobitny chranic na boiler.
K tomu postacujucemu PE v privode.Ber to tak,ze ti vypadne PE zo svorky v skrini.Alebo ti niekto tak nestastne navrta kebel,ze prerusi len PE(osobne som zazil).Tu dochadza k absencii ochrany nulovanim.Z dlhodobeho hladiska si vobec nemusis vsimnut,ze neziva cast zariadenia nie je uzemnena.K odhaleniu tohoto moze dojst,az ak sa dostane na kostru spotrebica poruchovy prud.V prostrediach ako je napr.kupelna je vysoko pravdepodobne,ze moze dojst k zivotne nebezpecnej situacii..
Založen: Feb 11, 2008 Příspěvky: 2120 Bydliště: Praha
Zaslal: ne leden 11 2009, 20:33 Předmět:
dudo02 napsal(a):
Jenys napsal(a):
Ano, je tu možnost použít jeden chránič na více spotřebičů, ale má to jednu velikou nevýhodu. Pokud někde dojde k unikajícímu proudu, nebudeš vědět proč vypadnul chránič. Než to objevíš třeba v noci, budeš bez proudu i u ostatních zařízení. Nehledě na to, že pokud dojde k unikajícímu proudu ve tvé nepřítomnosti, nebude potom tento bojler topit a budeš bez teplé vody. Prý se v našich nových normách chrániče na bojlery nepoužívají. Pokud nepoužiješ jeden chránič na veškeré potřebné zařízení, ale jen třeba do koupelny, asi by jsi musel pro ten bojler použít právě druhý chránič a to jsem měl na mysli
K tomu konkrétnímu bojleru, v jeho návodu není psáno, kam se má zapojit ochranné pospojení. Ta svorka je mi známá, ale sám poznáš, když se podíváš na mou fotku v příspěvku výše, že to nebude paráda. Ale asi mi nic jiného nezbude. I když měl jsem chuť udělat do víka druhou díru, dát tam další průchodku a tou přivést dovnitř ten ochranný vodič na pospojení. Teoreticky by měl stačit ten ochranný vodič v třížilovém přívodu a pokud je propojený s ostatním pospojením, není tam nikde možnost náhodného dotykového napětí. Nebo se mýlím
No ta nevyhoda je pravda.Ale zase az tolko obvodov sa v rodinnom dome na chranic nezapaja..Okremt toho odhalenie poruchovej casti je pre odbornika otazka max.hodiny.Avsak ak to velmi vadi,tak nie je problem osobitny chranic na boiler.
K tomu postacujucemu PE v privode.Ber to tak,ze ti vypadne PE zo svorky v skrini.Alebo ti niekto tak nestastne navrta kebel,ze prerusi len PE(osobne som zazil).Tu dochadza k absencii ochrany nulovanim.Z dlhodobeho hladiska si vobec nemusis vsimnut,ze neziva cast zariadenia nie je uzemnena.K odhaleniu tohoto moze dojst,az ak sa dostane na kostru spotrebica poruchovy prud.V prostrediach ako je napr.kupelna je vysoko pravdepodobne,ze moze dojst k zivotne nebezpecnej situacii..
Zase budu oponovat To co píšeš je skoro hororový scénář, ale ať je po tvém. Asi jsi nečetl můj příspěvek dobře. Přerušil se nulák v rozvaděči. Normálně by mi přestal topit bojler a to bych asi poznal hned Ale já mám nulák propojený s pospojováním a to propojené na nulu od koupelnové zásuvky. Takže by ten přerušený nulák nebyl poznat a bojler by byl stále chráněn. Možná při vyšším zatížení nuláku pračkou a bojlerem by mohlo něco být v nepořádku, ale úbytek napětí by na bojleru či pračce nebyl žádný, pospojení to jistí a to tam je stále. Co máš dalšího _________________ Když něco nevíte...klidně se zeptejte Co vás nezabije, to vás posílí Jenys
Sakra, už mi z toho všeho jde hlava kolem.
Našel jsem si ten manuál k bojleru a je tam napsáno toto:
Ohrívac se pripojuje k elektrické síti 1 PEN AC 230V/50Hz pevne pripojeným pohyblivým vodicem. V
obvodu musí být vypínac odpojující všechny póly síte a jistic(chránic)
Pri instalaci v koupelnách, umývárnách a sprchách je nutné postupovat podle CSN 33 2000-7-701
Po nastavení vzdálenosti od steny pripojte vodic vnejšího ochranného pospojení !!!
Stupen krytí elektrických cástí ohrívace je IP 45. Príkon el.telesa 2000W.
Dodržujte ochranu proti úrazu elektrickým proudem podle CSN 33 2000 - 4- 41
Bojler bude umístěn v rohu koupelny - je to u mého švagra, dělá tam totální rekonstrukci. Bojler bude mít vlastní přívod z rozvaděče (TNS). Pod ním bude pračka, taky s vlastním přívodem. Bude umístěn v rohu koupelny. Voda je v plastu ve zdi, vana žádná, jen obezděný sprchový kout (na bojler z něj nelze sáhnout). V dosahu bojleru je kromě pračky pouze stoupačka centrálního vytápění, což je kromě vodovodní baterie nad umyvadlem a kromě topení (obojí vzdáleno mimo dosah od bojleru) jediný kovový prvek v koupelně, na který by se dal bojler teoreticky přizemnit.
Jo, a taky mi nejde do hlavy, proč má být možné odpojit všechny póly - tedy i nulák a zem???
Jenys-No tak podme po poriadku.Mas 2,alebo 3 vodicovu sustavu?Z tvojho posledneho prispevku predpokladam ,ze asi 2..O tom,ze 2 vodicova sustava z hladiska bezpecnosti dnes nevyhovuje ziadnej norme v prostredi ako je kupelna snad pisat nemusim.Hlavnym dovodom,je nemoznost pouzitia prave spominaneho Prudoveho chranica.
Co mam dalsie?-mozem ti napisat kopec scenarov..Napr.-Obvod je uzavrety cez pospojovanie,ako si pisal a ty si to nevsimnes,nakolko na funkciu bojlera to nema ziaden vplyv.Po nejakych X rokoch sa prerusi niekde aj pospojovanie.Ak sa niekto dotkne tej strany ktora je pripojena k boileru,hadaj ako sa uzavrie elektricky obvod...Ak budes stat v kupelni na mokrej dlazke bosy,tak mas co robit aby si to rozchodil...
Ide o to,ze ochranamy,ktore opisujem ja minimalizujes riziko ako sa len da.A to je podstatou veci.
Tvoje riesenie je sice funkcne,ale z hladiska bezpecnosti nic moc.Je mi jasne,ze k opisovanej situacii pravdepodobne nedojde.Avsak jeden nikdy nevie.Ak by k nej doslo,tak pri tvojom rieseni moze byt teba mrtvy chlap.Pri mojom rieseni bude z teba chlap,ktoreho troska posteklil elektricky prud.
Inac spajanie okruhov dohromady,ako tu opisujes je ehm.-mate na to pekny cesky vyraz-PRASARNA.Nic v zlom
Sakra, už mi z toho všeho jde hlava kolem.
Našel jsem si ten manuál k bojleru a je tam napsáno toto:
Ohrívac se pripojuje k elektrické síti 1 PEN AC 230V/50Hz pevne pripojeným pohyblivým vodicem. V
obvodu musí být vypínac odpojující všechny póly síte a jistic(chránic)
Pri instalaci v koupelnách, umývárnách a sprchách je nutné postupovat podle CSN 33 2000-7-701
Po nastavení vzdálenosti od steny pripojte vodic vnejšího ochranného pospojení !!!
Stupen krytí elektrických cástí ohrívace je IP 45. Príkon el.telesa 2000W.
Dodržujte ochranu proti úrazu elektrickým proudem podle CSN 33 2000 - 4- 41
Bojler bude umístěn v rohu koupelny - je to u mého švagra, dělá tam totální rekonstrukci. Bojler bude mít vlastní přívod z rozvaděče (TNS). Pod ním bude pračka, taky s vlastním přívodem. Bude umístěn v rohu koupelny. Voda je v plastu ve zdi, vana žádná, jen obezděný sprchový kout (na bojler z něj nelze sáhnout). V dosahu bojleru je kromě pračky pouze stoupačka centrálního vytápění, což je kromě vodovodní baterie nad umyvadlem a kromě topení (obojí vzdáleno mimo dosah od bojleru) jediný kovový prvek v koupelně, na který by se dal bojler teoreticky přizemnit.
Jo, a taky mi nejde do hlavy, proč má být možné odpojit všechny póly - tedy i nulák a zem???
Takze v prvom rade-ZEM cize PE sa v ziadnom pripade nemoze istit a ani spinat!!!
Jedine co na tvojom mieste spravim je,ze z rozvadzaca natiahnem naviac jeden zelenozlty vodic o priereze 6mm.Ten pripojim na kostru pracky,boilera,topeni.
Mě by spíš zajímalo, jaký důvod může mít člověk řešit věci které můžou evidentně rozhodovat o životě tím, že bude lapat informace amatérsky někde na diskusním fóru (při vší úctě ke kvalifikaci P.T. bastlírny).
To k tomu nepřizveš vyškoleného elektrikáře z trucu? Plyn si taky svaříš sám a nemocný dítě si taky vyléčíš a zdiagnostikuješ sám?
To dudo02: Psal jsem, že tam je systém TNS, takže samozřejmě třívodičový. Myslím, že jsem to psal i opakovaně.
Pračka je na proudovém chrániči, kotel být nemusí. Není to řešení s 6mm zemničem z rozvaděče tak trochu krájení másla motorovou pilou? Nestačilo by tedy přizemnit jen kotel např. k té trubce topení?
Založen: Feb 11, 2008 Příspěvky: 2120 Bydliště: Praha
Zaslal: ne leden 11 2009, 22:24 Předmět:
dudo02 napsal(a):
Jenys-No tak podme po poriadku.Mas 2,alebo 3 vodicovu sustavu?Z tvojho posledneho prispevku predpokladam ,ze asi 2..O tom,ze 2 vodicova sustava z hladiska bezpecnosti dnes nevyhovuje ziadnej norme v prostredi ako je kupelna snad pisat nemusim.Hlavnym dovodom,je nemoznost pouzitia prave spominaneho Prudoveho chranica.
Co mam dalsie?-mozem ti napisat kopec scenarov..Napr.-Obvod je uzavrety cez pospojovanie,ako si pisal a ty si to nevsimnes,nakolko na funkciu bojlera to nema ziaden vplyv.Po nejakych X rokoch sa prerusi niekde aj pospojovanie.Ak sa niekto dotkne tej strany ktora je pripojena k boileru,hadaj ako sa uzavrie elektricky obvod...Ak budes stat v kupelni na mokrej dlazke bosy,tak mas co robit aby si to rozchodil...
Ide o to,ze ochranamy,ktore opisujem ja minimalizujes riziko ako sa len da.A to je podstatou veci.
Tvoje riesenie je sice funkcne,ale z hladiska bezpecnosti nic moc.Je mi jasne,ze k opisovanej situacii pravdepodobne nedojde.Avsak jeden nikdy nevie.Ak by k nej doslo,tak pri tvojom rieseni moze byt teba mrtvy chlap.Pri mojom rieseni bude z teba chlap,ktoreho troska posteklil elektricky prud.
Inac spajanie okruhov dohromady,ako tu opisujes je ehm.-mate na to pekny cesky vyraz-PRASARNA.Nic v zlom
Tak popořádku. Je tam ochrana nulováním z roku 1985, nebudu k vůli tomu vysekávat celou elektriku. Chránič není pravda, že nejde použít. Existuje takový adaptér s chráničem, pro zásuvku v koupelně. Co je špatného na propojení PEN od bojleru, který je v koupelně se zásuvkovým PEN a to celé s pospojením Aby se mohlo něco takového stát, že by nebyl PEN nikde v koupeně funkční, by se asi muselo stát opravdu něco nepřirozeného, ale to už je o něčem jiném. Třeba, že selže chránič, či na mě spadne celý bojler a bude vymalováno. Ne, zbytečně to celé dáváš do neúměrných situací a to by se teoreticky mohlo stát cokoli Když jsem přežil 380V přes obě ruce, tak snad přežiju vše _________________ Když něco nevíte...klidně se zeptejte Co vás nezabije, to vás posílí Jenys
Časy uváděny v GMT + 1 hodina Jdi na stránku Předchozí1, 2, 3Další
Strana 2 z 3
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru. Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory
Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na diskuzním fóru EB.
FAQ
Hledat
Uživatelské skupiny
Profil
Soukromé zprávy
Přihlášení
Co vás nezabije, to vás posílí 
, ještě chybí CU pásek.
No nikdo to tenkrát neřešil. A v čem byl problém 