regulace otáček sinchroního motoru 12V

[PCman]

Zdravím,pustil jsem se do stavby gramofonu a potřebuju poradit s přesným seřízením otáček motorů.Mám talíř z duralu průměr 300mm a tloušťka 50mm takže dost těžký.Sehnal jsem dva nové motory z gramofonu Pro-Ject RPM1 takže je umístím naproti sobě z důvodu vyrovnání tlaku na ložisko a taky proto že dva budou mít větší rozběhovou sílu.Na motorech jsou také řemenice z RPM1 i řemeny jsou stejné a dokonce i talíř na RPM1 má stejný průměr jako můj.Možná to ani nebude třeba ale je možná nějaká odchylka takže bych potřeboval nějaký frekvenční měnič nebo regulátor (nevím jak to přesně napsat)Zkuste mi něco poradit nejlépe i s DPS nebo nějakou stavebnici abych mohl jemě regulovat ty motory dejme tomu + - 10% nebo si mám rovnou koupit speed box od Pro-Jectu?Nevím jestli ta regulace má být ještě před trafem tedy na 220V nebo až za trafem 12V.Děkuji za jakékoliv nápady.

[Cust]

pokud jsou remenice i talir shodne, tak to bude zbytecne stavet
pokud to budes mermomoci chtit postavit, tak hledej PWM modulace tady na foru, tu udelas na tech 12V (tedy az za trafo) pokud se jedna o stejnosmerny motor
urcite by to slo take udelat rizenym stabilizatorem napeti
pokud jde o stridavy motor, tak uz se asi vyplati koupit ten jejich regulator (pokud si dobre vzpominam, zas tak drahy neni - jen nevim jestli zvladne dva motory - dal bych tam jen jeden)

jinak se take poustim do stavby gramofonu, nemas nahodou presny nakres umistneni raminka od stredu talire (chtel bych koupit raminko od devitky, ale mozna bych se spokojil i s tvym - jestli je taky z RPM1)

[Cust]

pokud jsou remenice i talir shodne, tak to bude zbytecne stavet
pokud to budes mermomoci chtit postavit, tak hledej PWM modulace tady na foru, tu udelas na tech 12V (tedy az za trafo) pokud se jedna o stejnosmerny motor
urcite by to slo take udelat rizenym stabilizatorem napeti
pokud jde o stridavy motor, tak uz se asi vyplati koupit ten jejich regulator (pokud si dobre vzpominam, zas tak drahy neni - jen nevim jestli zvladne dva motory - dal bych tam jen jeden)

jinak se take poustim do stavby gramofonu, nemas nahodou presny nakres umistneni raminka od stredu talire (chtel bych koupit raminko od devitky, ale mozna bych se spokojil i s tvym - jestli je taky z RPM1)

[PCman]

To umístění je problém osobně nevím jak se to počítá ale je to úměrné od délky ramene a asi taky jestli je rovné nebo ve tvaru S.Co jsem tak měřil tak třeba na NC 470 to bylo 20cm na HC 56 to je taky 20 na HC 16 to je jen 19cm.Já mám pouze rameno z NC450 takže ho umístím přesně jak bylo na tom gramci.Takže jediná možnost pro tebe zjistit jak to má ta 9.

[PCman]

Ty motory jsou na střídavých 12 a fakt nevím jestli to 6KG kolo jeden motor roztočí to bych musel pomoct rukou.Ten sped box stojí kolem 2500Kč ale nevím jestli by to šlo na dva motory.

[Cust]

zkus napsat teto pani - je to clovek, ktery ma na starosti prodej (i pro jednotlivce) - pokud vim, tak maji do 7. 1. inventuru a asi ti do teto doby neodpovi
prodej-gramofony Stanislava Kulatá 585 392 232 kulata@sev-litovel.cz

[Cust]

zkus napsat teto pani - je to clovek, ktery ma na starosti prodej (i pro jednotlivce) - pokud vim, tak maji do 7. 1. inventuru a asi ti do teto doby neodpovi
prodej-gramofony Stanislava Kulatá 585 392 232 kulata@sev-litovel.cz

[Artaban001]

http://www.zavodsky1.szm.sk/schemy/sil_casti/menic1.htm
To by nešlo, pokud by jsi místo trafa zapojil rovnou ten motorek ? Jeho otáčky by šly měnit změnou RC v obvodu IO
Za předpokladu, že je to nějaká mutace synchronního motoru na síťový kmitočet 50, nebo 60Hz.

Já to tady testuju s synchronním drápkovým motorkem z převodovkou z otočné antény na pohon grilu..

[Hill]

U grilu snad tolik nevadí, že motorek je napájený obdélníkovým napětím a krokuje.
U gramce to může být závada dost podstatná. Sice toho řemínek dost pohltí, ale na řemeničkách motorku velmi rychle začnou narůstat "pecky" z řemínku, jak za něj kotouč setrvačností táhl, zatímco motorek zpomalil.
Navíc je třeba takový motorek dobře utlumit, aby se otřesy nepřenášely na podložku.
To je moje vlastní blbostí získaná zkušenost se střídačem se dvěma tyristory ( http://upload.ebastlirna.cz , soubor iHifi81_04a.pdf ) - výstupní průběh byl také obdélníkový a nepodařilo se to nijak výrazně vylepšit větší paralelní kapacitou, ta však jen trochu "zakulatila" indukční špičky, ale motorek ztrácel tah rychleji, než se uklidnil. Tak nějakou dobu jsem motorek nechal kmitat upevněný v drátěném koši, zavěšeném v držáku výpletem z letecké gumy podobně, jako se zavěšují studiové mikrofony. To částečně následky potlačilo, ale ty pecky na řemenici rostly jen trochu pomaleji a bylo je slyšet jako drčení o řemínek. Vždy, kdy už byl potenciometr jemné regulace na maximum, tedy na nejnižší kmitočet, jsem řemenici očistil, a zase to chvíli vydrželo.

Synchronní motorek prostě potřebuje průběh co nejblíže sinusovému, aby měl klidný chod. Kdesi jsem viděl konstrukci s aproximací průběhu do 16 stupňů, byla v tom paměť PROM 74188 a čítač, který ji adresoval pořád dokola. To by na 12V motorek asi realizovatelné bylo.
Jinak napájení síťovým kmitočtem, třeba z trafíčka, je asi nejschůdnější alternativa, když už ten motor máš.
Ne nadarmo k tomu dodávají litovelští ten generátor.

[Hill]

U grilu snad tolik nevadí, že motorek je napájený obdélníkovým napětím a krokuje.
U gramce to může být závada dost podstatná. Sice toho řemínek dost pohltí, ale na řemeničkách motorku velmi rychle začnou narůstat "pecky" z řemínku, jak za něj kotouč setrvačností táhl, zatímco motorek zpomalil.
Navíc je třeba takový motorek dobře utlumit, aby se otřesy nepřenášely na podložku.
To je moje vlastní blbostí získaná zkušenost se střídačem se dvěma tyristory ( http://upload.ebastlirna.cz , soubor iHifi81_04a.pdf ) - výstupní průběh byl také obdélníkový a nepodařilo se to nijak výrazně vylepšit větší paralelní kapacitou, ta však jen trochu "zakulatila" indukční špičky, ale motorek ztrácel tah rychleji, než se uklidnil. Tak nějakou dobu jsem motorek nechal kmitat upevněný v drátěném koši, zavěšeném v držáku výpletem z letecké gumy podobně, jako se zavěšují studiové mikrofony. To částečně následky potlačilo, ale ty pecky na řemenici rostly jen trochu pomaleji a bylo je slyšet jako drčení o řemínek. Vždy, kdy už byl potenciometr jemné regulace na maximum, tedy na nejnižší kmitočet, jsem řemenici očistil, a zase to chvíli vydrželo.

Synchronní motorek prostě potřebuje průběh co nejblíže sinusovému, aby měl klidný chod. Kdesi jsem viděl konstrukci s aproximací průběhu do 16 stupňů, byla v tom paměť PROM 74188 a čítač, který ji adresoval pořád dokola. To by na 12V motorek asi realizovatelné bylo.
Jinak napájení síťovým kmitočtem, třeba z trafíčka, je asi nejschůdnější alternativa, když už ten motor máš.
Ne nadarmo k tomu dodávají litovelští ten generátor.

[DKL]

Měnič s obdélníkovým výstupem není vhodný pro pohon gramofonového motorku, ten je při nesinusovém průběhu napájecího napětí moc hlučný. Zároveň nevidím jako šťastné řešení použití dvou motorů - motor je na šasi umístěn kompromisně s ohledem na možný indukční přenos rušení do přenosky a zároveň tak aby mechanické podněty vyvolané motorem působily pokud možno ve směru ve kterém je přenoska necitlivá. Použitím dvou motorů se situace velice zkomplikuje. Spíš bych volil nějakou kluznou spojku a pohon vypínal až "hlavním vypínačem".

Hill byl rychlejší...

[Cust]

nejak jsem si nevsiml nazvu (synchroni motor), navic ten obdelnik bude asi fakt spatna varianta
takze trosku omluva

[Cust]

nejak jsem si nevsiml nazvu (synchroni motor), navic ten obdelnik bude asi fakt spatna varianta
takze trosku omluva

[EKKAR]

To Hill & DKL & Cust - co si myslíte o obdélníkovém průběhu s mezerou? Konkrétně - ss proud je spínán do jedné poloviny symetrického "primáru" trafa po dobu cca 40% periody, pak je 10% vypnuto, dalších 40% času běží proud do druhé půlky, a konečně je posledních 10% času vypnuto. Výstupní vinutí je jednoduché s paralelní kapacitou 220nF pro "zakulacení" výstupu. Výstupní napětí je cca 250V při frekvenci 86Hz - mám to ubastlené jako střídač k napájení gramce NC 430 při přehrávání standartek se 78otáčkami...

[EKKAR]

To Hill & DKL & Cust - co si myslíte o obdélníkovém průběhu s mezerou? Konkrétně - ss proud je spínán do jedné poloviny symetrického "primáru" trafa po dobu cca 40% periody, pak je 10% vypnuto, dalších 40% času běží proud do druhé půlky, a konečně je posledních 10% času vypnuto. Výstupní vinutí je jednoduché s paralelní kapacitou 220nF pro "zakulacení" výstupu. Výstupní napětí je cca 250V při frekvenci 86Hz - mám to ubastlené jako střídač k napájení gramce NC 430 při přehrávání standartek se 78otáčkami...

[Cust]

myslim, ze pokud mas hmotnost rotoru malou (to si predstavuju u gramce), tak pri teto frekvenci by to jeste porad mohlo delat problem - asi neznatelny co se tyce poslechu (velka hmotnost talire, pruznost reminku, (moznost prokluzu), mala pauza - zvetseni frekvence pro prechodove jevy)
ale ty jsi asi ten pravy, ktery by nam mel popsat sve dojmy a "ponauceni"
jaky je u tebe hill-reminkovy efekt?

[Cust]

myslim, ze pokud mas hmotnost rotoru malou (to si predstavuju u gramce), tak pri teto frekvenci by to jeste porad mohlo delat problem - asi neznatelny co se tyce poslechu (velka hmotnost talire, pruznost reminku, (moznost prokluzu), mala pauza - zvetseni frekvence pro prechodove jevy)
ale ty jsi asi ten pravy, ktery by nam mel popsat sve dojmy a "ponauceni"
jaky je u tebe hill-reminkovy efekt?

[EKKAR]

No právě že se mi to osvědčilo - dokud jsem měl obdélníkový střídač 50:50 bez mezery, drnčelo to až běda - motorek vrčel jak moje 1/2, když se jí něco nelíbí. Řemínek trpěl, přesně jak píše Hill. Tak jsem trošku zkoušel, trošku počítal, trošku laboroval - a než bych bastlil sinusový střídač pro 86Hz s výkonovým zesilovačem a trafem, vyřešil jsem to spínáním a definicí spínací sekvence pomocí čítače 7490 (TTL - CT10) a dekodéru 7442 (TTL - DEC 1/10) s diodovou sítí - výstupní průběh naprázdno byl sice trochu divoký, zákmitů jak máku, ale po zatížení svitkem 220nF/630V a motorkem gramce se to zázračně uklidnilo a vše běží, jak má. Zákmity sice jsou, ale ne příliš výrazné, frekvence díky generování X-talem 32,768kHz (obyčejný hodinkový) pro gramec naprosto stabilní, motorek je stejně tichý, jako na 50Hz ze sítě.

[EKKAR]

No právě že se mi to osvědčilo - dokud jsem měl obdélníkový střídač 50:50 bez mezery, drnčelo to až běda - motorek vrčel jak moje 1/2, když se jí něco nelíbí. Řemínek trpěl, přesně jak píše Hill. Tak jsem trošku zkoušel, trošku počítal, trošku laboroval - a než bych bastlil sinusový střídač pro 86Hz s výkonovým zesilovačem a trafem, vyřešil jsem to spínáním a definicí spínací sekvence pomocí čítače 7490 (TTL - CT10) a dekodéru 7442 (TTL - DEC 1/10) s diodovou sítí - výstupní průběh naprázdno byl sice trochu divoký, zákmitů jak máku, ale po zatížení svitkem 220nF/630V a motorkem gramce se to zázračně uklidnilo a vše běží, jak má. Zákmity sice jsou, ale ne příliš výrazné, frekvence díky generování X-talem 32,768kHz (obyčejný hodinkový) pro gramec naprosto stabilní, motorek je stejně tichý, jako na 50Hz ze sítě.

[Hill]

Podle mne to má šanci, přece jen mají ty póly motorku nějaký čas na přeběh, kdy je nic nedrží v jedné poloze, i ten řemínkový efekt by se měl projevit méně. To s tyristory udělat nešlo, tak to vyzkoušené nemám.
Přešel jsem na stejnosměrný motor ze starého videa se zpětnovazební regulací a je pokoj.

[Hill]

Podle mne to má šanci, přece jen mají ty póly motorku nějaký čas na přeběh, kdy je nic nedrží v jedné poloze, i ten řemínkový efekt by se měl projevit méně. To s tyristory udělat nešlo, tak to vyzkoušené nemám.
Přešel jsem na stejnosměrný motor ze starého videa se zpětnovazební regulací a je pokoj.

[PCman]

jedná se o to že oba motory budou mimo šasi tudiž frekvenční rázy se stratí na podajnosti řemene a dále tím že nikdy ty dva motory nepojedou úplně stejně.A řemínek taky hodně pohltí nehledě k setrvačnosti talíře který po roztočení rukou se točí ještě nějakých 20minut a tu nulu co má motor mu vlastně vrátí ten talíř.Je to jako u dvoutaktního motoru třeba JAWA 350 kde se taky využila síla setrváku která byla část klikové hřídele.jen se mi jedná jestli se dá udělat něco na přesné doseřízení nebo se na to mám .Stejně bych to asi měřil na talíři a na něj bude blikat doutnavka nebo LED dioda a ta stejně bude blikat blbě nebo vlastně podle sítě.Takže pokud se změní kmitočet v síti tak stejně zareaguji i já že to změním podle té uchylky a pořád to nebude třeba 33,3 i když to tak vypadá.vyřesil by nějaký strob co jede asi na krystalu nezávisle od sítě a potom podle něho to seřizovat.Všichni si myslí že v zásuvce je nějaká přesná veličina a od ní se vše odvíjí to ale není pravda ale doufám že tady na tom foru tomu nikdo nevěří

[Cust]

zapojeni stroboskopu s krystalem je snad naprosty standard, ne? Dokonce nekdy i s vyhrivanim, aby byl krystal na konstantni teplote.
Vetsinou byvaji jednoducha zapojeni s krystalama v datasheetech u delicek dvema (2^n). Pak si staci vybrat jen vhodnou frekvenci krystalu a je to.

EDIT: jinak frekvenci v siti docela verim, mam na gramci synchroni motorek na 220V a hraju bezjakychpakcopak

[Cust]

zapojeni stroboskopu s krystalem je snad naprosty standard, ne? Dokonce nekdy i s vyhrivanim, aby byl krystal na konstantni teplote.
Vetsinou byvaji jednoducha zapojeni s krystalama v datasheetech u delicek dvema (2^n). Pak si staci vybrat jen vhodnou frekvenci krystalu a je to.

EDIT: jinak frekvenci v siti docela verim, mam na gramci synchroni motorek na 220V a hraju bezjakychpakcopak