Vítejte na Elektro Bastlírn?
Nuke - Elektro Bastlirna
  Vytvořit účet Hlavní · Fórum · DDump · Profil · Zprávy · Hledat na fóru · Příspěvky na provoz EB

Vlákno na téma KORONAVIRUS - nutná registrace


Nuke - Elektro Bastlirna: Diskuzní fórum

 FAQFAQ   HledatHledat   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

osciloskop a vertikální rozlišení
Jdi na stránku 1, 2  Další
 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď       Obsah fóra Diskuzní fórum Elektro Bastlírny -> Měřící přístroje, detektory fyzikálních veličin
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
bc546



Založen: Jun 25, 2021
Příspěvky: 63

PříspěvekZaslal: čt duben 20 2023, 11:45    Předmět: osciloskop a vertikální rozlišení Citovat

Co přesně znamená u osciloskopů vertikální rozlišení? Dívám se po nějakém lepším modelu, než mám teď a jsem lehce zmatený.

Teď mám stařičký Hantek 1008B, verze k PC, ten má 12bit vertikální rozlišení.
Dívám se po třeba Owon SDS1102, ten má 8bit vertikální rozlišení.


Jak tomu rozumět? Hantek má 12bit, a vstup 1:1 max 20V. Je to tak, že 20V/4096=0,00488V je nejmenší citlivost/přesnost?

U toho Owona ani nevidím, jaký má vstup při 1:1, ale díky jen 8bit bude míň přesný než můj stávající model?

Zběžně, v TME, osciloskopy lepší než 12bit, pouze verze pro PC, a cenovky startují tak na +/-35,000Kč?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
JirkaZ



Založen: Feb 26, 2021
Příspěvky: 2735

PříspěvekZaslal: čt duben 20 2023, 11:54    Předmět: Citovat

Levnější (ale i dražší, ale řekněme současné a minulé) digitální osciloskopy mají A/D převodníky převážně 8 bitů.

Čili ano, je to 256 úrovní pro 8 bit a odpovídající vyšší hodnoty pro vícebitové typy. Jak se to promítne do konkrétní hodnoty napětí, to záleží na momentálně nastavené vstupní citlivosti.

Ten Hantek 1008B je dost pomalý, takže i dříve byly k dispozici vícebitové A/D převodníky.

_________________
Kdo chce, hledá způsob;
kdo ne - hledá důvod.

Ze dvou možností často volím tu třetí.


Naposledy upravil JirkaZ dne čt duben 20 2023, 11:58, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
bc546



Založen: Jun 25, 2021
Příspěvky: 63

PříspěvekZaslal: čt duben 20 2023, 11:57    Předmět: Citovat

JirkaZ napsal(a):
Jak se to promítne do konkrétní hodnoty napětí, to záleží na momentálně nastavené vstupní citlivosti.


Takže když si nastavím vstup třeba na 100mV/DIV, tak je to 100mV/256? Já si myslím že ne. Podle mě, tím jen změním zobrazení na displeji.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
JirkaZ



Založen: Feb 26, 2021
Příspěvky: 2735

PříspěvekZaslal: čt duben 20 2023, 12:06    Předmět: Citovat

100mV/DIV je zobrazení na displayi (prostě převodní konstanta "pro oko").

Plný rozsah (kde se uplatní max. možná hodnota z převodníku) je dán násobkem této hodnoty a počtu vertikálních dílků na obrazovce (může tam být nějaká malá rezerva, nejsem konstruktérem toho osciloskopu a každý to může mít jinak).

Tedy pokud je třeba vertikálně dostupných 10 dílků a 12bit převodník, tak v tomto konkrétním příkladu rozlišení je (10*100mV)/4096, tedy cca 0,25 mV. Zda a jak to zobrazí obrazovka, záleží na jejím rozlišení a dále samozřejmě i na zpracování v ovládacím sw a ve fw osciloskopu.

Popsaný princip je základ, můžou být použity různé sw zoomy, přepočítávání atd., to už se pak nedá popisovat s obecnou platností a záleží na konkrétním přístroji.

_________________
Kdo chce, hledá způsob;
kdo ne - hledá důvod.

Ze dvou možností často volím tu třetí.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
ZdenekHQ
Administrátor


Založen: Jul 21, 2006
Příspěvky: 25741
Bydliště: skoro Brno

PříspěvekZaslal: čt duben 20 2023, 13:25    Předmět: Citovat

Ono by to mělo být tak, že je napřed přepínatelný zesilovač/zeslabovač a za ním teprve AD převodník.

8bit je málo (pro výpočty), 12bit je akorát, protože pak už dost roste digitální šum a musí se to stejně filtrovat, jinak aspoň pro mě je to nepříjemný.

Výhoda je, že ty digitály umí spočítat či změřit hromadu parametrů a nakonec to, co člověk vidí na obrazovce je jen orientační. Umí třeba FFT.

Já mám analogovej tříkanál do 250MHz (orientačně do 500MHz) a digitální Tek 40Mhz. A chudák Tek leží v polici a čeká, až zas budu měřit nějakej jednorázovej děj a budu potřebovat fotku.

_________________
Pro moje oslovení klidně použijte jméno Zdeněk
Správně navržené zapojení je jako recept na dobré jídlo.
Můžete vynechat půlku ingrediencí, nebo přidat jiné,
ale jste si jistí, že vám to bude chutnat[?
]
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
bc546



Založen: Jun 25, 2021
Příspěvky: 63

PříspěvekZaslal: čt duben 20 2023, 13:41    Předmět: Citovat

A to je další část otázky - jak je to vlastně s těma uváděnýma Mhz? Potřebuju měřit různé pwmka tak do 40Khz. Ale nízké úrovně, třeba na bočníku 10mOhm proud do 10A.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
ZdenekHQ
Administrátor


Založen: Jul 21, 2006
Příspěvky: 25741
Bydliště: skoro Brno

PříspěvekZaslal: čt duben 20 2023, 13:55    Předmět: Citovat

Od toho je vzorkovací kmitočet převodníku, v základu je to minimálně desetinásobek šířky pásma, ale to je už nanic, pokud to poženeš na hranu. Tady žádnej vzorkovací teorém neplatí, budou z toho jen schody.

Takže pro 40kHz minimálně stonásobek i víc, což dneska běžnej digitál dá (můžeme se bavit o 100MS/s a výš), ale dopředu Ti píšu, že na tohle měření se z toho zblázníš.

Kup analog.

_________________
Pro moje oslovení klidně použijte jméno Zdeněk
Správně navržené zapojení je jako recept na dobré jídlo.
Můžete vynechat půlku ingrediencí, nebo přidat jiné,
ale jste si jistí, že vám to bude chutnat[?
]


Naposledy upravil ZdenekHQ dne čt duben 20 2023, 13:58, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
JirkaZ



Založen: Feb 26, 2021
Příspěvky: 2735

PříspěvekZaslal: čt duben 20 2023, 13:57    Předmět: Citovat

1) pro dobré zobrazení obdélníku s nějakou frekvencí potřebuješ šířku pásma minimálně 3 až 5x větší (plyne z Fourierova rozvoje - obdélník se skládá ze základní frekvence a nekonečné řady vyšších harmonických, jejichž amplituda postupně klesá)

2) další věc je rychlost vzorkování: pro záznam periodického děje potřebuješ minimálně dvojnásobek frekvence snímaného průběhu (Shannonův teorém), u neperiodického (nedej Bože jednorázového) děje je potřeba řádově víc. Pak samozřejmě rostou i nároky na paměť.

Pro 40 kHz obdélník či pilu tedy nejsou vzhledem k dnešní nabídce nároky nijak obrovské. Ale počítej s tím, že přístroj musí vydržet, takže je potřeba parametry předimenzovat.

Navíc nikdy dopředu nevíš, co přijde a kam se bude ubírat vývoj.

Vzhledem k uváděnému měření ale budeš potřebovat max. citlivost tak 1 mV/DIV.

Proč?

No protože na vyšších frekvencích je už prakticky nutnost použít sondu 1:10 a 10 A na 10 mOhm je 100 mV...

Jistě by šlo uvažovat o nějakém zesilovači či aktivní sondě (10x, šířka pásma alespoň 0 až 1 MHz, ale lépe výše).

_________________
Kdo chce, hledá způsob;
kdo ne - hledá důvod.

Ze dvou možností často volím tu třetí.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
ZdenekHQ
Administrátor


Založen: Jul 21, 2006
Příspěvky: 25741
Bydliště: skoro Brno

PříspěvekZaslal: čt duben 20 2023, 14:01    Předmět: Citovat

Tady se právě potkal teoretik a praktik. Very Happy
_________________
Pro moje oslovení klidně použijte jméno Zdeněk
Správně navržené zapojení je jako recept na dobré jídlo.
Můžete vynechat půlku ingrediencí, nebo přidat jiné,
ale jste si jistí, že vám to bude chutnat[?
]
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
JirkaZ



Založen: Feb 26, 2021
Příspěvky: 2735

PříspěvekZaslal: čt duben 20 2023, 14:04    Předmět: Citovat

Myslíš jako sebe teoretika a mě praktika?

Jo, to bych možná souhlasil...

Věcně: můžeme se přít o číslech, já jsem úmyslně uváděl minimální potřebné hodnoty. To neznamená, že jsou vyhovující a dobré, protože prostě jsou minimální.

Soudný člověk nebude slovíčkařit, hledat hnidy a snažit se "zvítězit" (nad čím, nad kým a hlavně proč?). Použije vlastní rozum, na potřebu předimenzování jsem upozornil.

Jediná věc, kterou bych opravil, je nutnost použití té sondy 1:10. Tazatel bude měřit na minimální impedanci (těch 10 mOhm), takže vstupní kapacita osciloskopu by neměla vadit a půjde použít sondu 1:1.

Nicméně já osobně mám sondu prakticky trvale přepnutou na 1:10. Důvodem je totiž i ochrana vstupu proti přepětí... Přece jen ten sériový odpor v sondě může zachránit lecjaké "škrtnutí si" na špatné místo a podobné excesy.

Jo a souhlas s tím, aby si tazatel pořídil analog - měl by mu stačit, pokud nevznikne potřeba záznamu jednorázového či krátkodobého děje.

_________________
Kdo chce, hledá způsob;
kdo ne - hledá důvod.

Ze dvou možností často volím tu třetí.


Naposledy upravil JirkaZ dne čt duben 20 2023, 14:29, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
HF_Tech



Založen: Apr 25, 2022
Příspěvky: 625

PříspěvekZaslal: čt duben 20 2023, 14:21    Předmět: Citovat

Vertikální rozlišení u osciloskopu v bitech je úplně ten poslední parametr, který má při práci vliv. To rozlišení znamená v podstatě 256 úrovní napětí v rozsahu o něco větší než je obrazovka na výšku.
Docela sranda je si pustit z generátoru sinus nebo lépe pilu a postupně zvyšovat citlivost a vertikálně si jezdit se signálem mimo obrazovku až se objeví zkreslení. Výsledek je docela překvapivý.
Druhá věc je, že z principu fungování má většina pasivních sond 1:10 chybu měření min. 1,5procenta a spíš větší.
Třetí věc je, že rozumně použitelná citlivost je 5mV/DIV - při menší, bez použití dalších opatření se nabrumí od spínaného zdroje osciloskopu nebo ze vzduchu takové rušení, že přesnost měření začně utrpí. Paradoxně je pak lepší použít 50let starý osciloskop napájení z trafa Smile

Pro takové to domací žýkání s MCU většinou postačuje osciloskop 50MHz s alespoň 500Msps. Spíš volit čtyřkanál a co nejdelší paměť záznamu. Paměť 1 milión bodů je zatraceně málo.
Další věc, co spoustu lidí dráždí je rychlost obnovování obrazovky. Tam je rozdíl v ceně osciloskopu a komfortu uživatele obrovský.
Rozumná volba je Rigol nebo Hameg v ceně kolem 20 tisíc.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
JirkaZ



Založen: Feb 26, 2021
Příspěvky: 2735

PříspěvekZaslal: čt duben 20 2023, 14:33    Předmět: Citovat

HF_Tech: v podstatě souhlas, až na druhý odstavec začínající na "Docela sranda je...".

Co takovým pokusem chceš dokázat? Že dostaneš A/D převodník do stavu "přetečení" a je pak už jen na fw/sw, co vlastně zobrazí?

Čili sranda to možná je, ale vůbec nic to nedokazuje, neilustruje atd. Možná jen to, že digitální osciloskop je mnohem víc než analogový schopen si "vymýšlet".

Jinými slovy je víc než jinde potřeba vědět, jak má průběh vypadat a hlavou pak korigovat to, co mi přístroj nabízí. Ale tohle nakonec platí všude a s "pokrokem" to bude platit čím dál víc...

_________________
Kdo chce, hledá způsob;
kdo ne - hledá důvod.

Ze dvou možností často volím tu třetí.


Naposledy upravil JirkaZ dne čt duben 20 2023, 15:02, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
ZdenekHQ
Administrátor


Založen: Jul 21, 2006
Příspěvky: 25741
Bydliště: skoro Brno

PříspěvekZaslal: čt duben 20 2023, 14:42    Předmět: Citovat

Jo Jirko, píšeš tady blbosti, který máš naučený za skript, ale digitální osciloskop jsi viděl leda tak z pátracího balónu. Jinak bys nevytahoval takový blbosti jako Shanon-Kotelnika-Nyqista atd., protože osciloskop má jen zobrazovat to, co měří. A pokud by změřil sinusovku jen na dvou vzorcích, vyrobí obdélník. Tohle po osciloskopu chceš?

Jinak z hlediska FFT se pro obdélník uvádí minimálně desetinásobek šířky pásma, žádný 3-5. Jinak vznikne něco jako pokřivenej sinus, nebo to taky nemusí být vidět vůbec, což je ten největší průšvih.

Na PWM měniči žádný periodický děj neexistuje, leda tak v laboratorních podmínkách.

No nic, mám povinnosti, svůj názor jsem napsal, že si má koupit analog.

A hlavně nepodléhej manýrům Ekkara, nebo dopadneš stejně.

_________________
Pro moje oslovení klidně použijte jméno Zdeněk
Správně navržené zapojení je jako recept na dobré jídlo.
Můžete vynechat půlku ingrediencí, nebo přidat jiné,
ale jste si jistí, že vám to bude chutnat[?
]
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
JirkaZ



Založen: Feb 26, 2021
Příspěvky: 2735

PříspěvekZaslal: čt duben 20 2023, 14:57    Předmět: Citovat

ZdenekHQ napsal(a):
...digitální osciloskop jsi viděl leda tak z pátracího balónu.


Ty kráso..... Shocked

_________________
Kdo chce, hledá způsob;
kdo ne - hledá důvod.

Ze dvou možností často volím tu třetí.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
ZdenekHQ
Administrátor


Založen: Jul 21, 2006
Příspěvky: 25741
Bydliště: skoro Brno

PříspěvekZaslal: čt duben 20 2023, 15:41    Předmět: Citovat

Já jsem mezitím naházel okurky do láku, protože ty kupovaný jsou drahý a hnusný.

Kdybys byl praktik, tak při větě "Potřebuju měřit různé pwmka tak do 40Khz (na bočníku)" mu okamžitě digitál rozmluvíš. Ty místo toho vytáhneš teorii, která platí pro úplně něco jinýho.

Mimochodem, true-RMS multimetr stojí cca pětistovku, pokud mu jde jen o napětí na bočníku.

_________________
Pro moje oslovení klidně použijte jméno Zdeněk
Správně navržené zapojení je jako recept na dobré jídlo.
Můžete vynechat půlku ingrediencí, nebo přidat jiné,
ale jste si jistí, že vám to bude chutnat[?
]
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď       Obsah fóra Diskuzní fórum Elektro Bastlírny -> Měřící přístroje, detektory fyzikálních veličin Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku 1, 2  Další
Strana 1 z 2

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům
Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Forums ©
Nuke - Elektro Bastlirna

Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na diskuzním fóru EB.


PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software, and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty, for details, see the license.
Čas potřebný ke zpracování stránky 0.19 sekund