Vítejte na Elektro Bastlírn?
Nuke - Elektro Bastlirna
  Vytvořit účet Hlavní · Fórum · DDump · Profil · Zprávy · Hledat na fóru · Příspěvky na provoz EB

Vlákno na téma KORONAVIRUS - nutná registrace


Nuke - Elektro Bastlirna: Diskuzní fórum

 FAQFAQ   HledatHledat   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Spínaný amplitudový modulátor - problémy s fází

 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď       Obsah fóra Diskuzní fórum Elektro Bastlírny -> Teorie
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Milan



Založen: Apr 02, 2012
Příspěvky: 1332
Bydliště: Vysočina

PříspěvekZaslal: so říjen 28 2017, 18:00    Předmět: Spínaný amplitudový modulátor - problémy s fází Citovat

Pro zkoušení a provozování starých rádií si chci zhotovit AM modulátor . Po neúspěšných pokusech s různými " modulovanými oscilátory" ,které se snad dají dovést k použitelnosti na jedné frekvenci laborací s pracovním bodem a laděnými obvody ,jsem se nechal inspirovat myšlenkou spínaného modulátoru , který by neměl být na nastavení citlivý a realizovatelný v širším pásmu frekvencí nosné i nf signálu. Představa je taková, že nebude
plynule přeladitelný , protože to nepotřebuji , ale 8-polohový přepínač umožní výběr kmitočtů cca tři na DV a pět na SV . Na KV lze využít harmonické ,použití nebude časté.
Funkce je jednoduchá, viz neumělý náčrt schématu , nf signál cca 4V šp. je emit.sledovačem ss posunut na cca 4,5 V střed a spínán obdélníkem nosné tranzistorem , v jehož kolektoru jsou pulzy nosné o amplitudě ss + - nf.
Pokud by to dolezlo k nule, byla by modulace 100% . V tomto zapojení lze lineární modulace dosáhnout tak do 90 procent , příčinou je sat.napětí tranzistoru a proud přes diodu b-c při přesycení. Odpor 15k odděluje rezonační obvod naladěný na nosnou a za ním je již modulovaný vf signál .
Pokud jsou ztráty v laď. obvodu přibližně stejné v daném pásmu, např. SV ,
je i amplituda modul. signálu stejná , zde tak do +- 10 procent.

Na nosné 1,5 MHz viz obrázek je modulace v pořádku . Při snížení frekvence nosné na cca 150 kHz viz obrázek se v zobrazení x/y místo lichoběžníku objeví "uříznutá trubka" a fázový posun mezi nf a modul. signálem. Čím větší frekvence nf , tím je posuv větší a elipsy "uříznuté trubky se zvětšují . Čili při např. hudebním signálu se výšky fázově posunou proti hloubkám ve vztahu k originálu nf. Zvětšením indukčnosti v laděném obvodu se to lepší,ale není to bez vlivu.
Domnívám se, že čím blíže je nf frekvenčně nosné , tím hůře nakmitává
laděný obvod, neb dostává méně energie ,takže třeba maximum modul.signálu nastane až ve chvíli, kdy je již nf signál za maximem ,což
viz obrázek působí posun fáze vůči nf signálu a elipsy v zobrazení x/y.

Otázka pro teoretiky - jaké jsou možnosti ,jak to jednoduše napravit ?

Díky za tipy.

Smile



001.jpg
 Komentář:
zjednodušené schema bez výst.obvodů ,děliče atd.

Stáhnout
 Soubor:  001.jpg
 Velikost:  62.9 kB
 Staženo:  290 krát


PA270968.JPG
 Komentář:
zobrazení ALT

Stáhnout
 Soubor:  PA270968.JPG
 Velikost:  49.27 kB
 Staženo:  253 krát


PA270969.JPG
 Komentář:
nosná 1,5 MHz
nf cca 4 kHz zobrazení x/y

Stáhnout
 Soubor:  PA270969.JPG
 Velikost:  49.24 kB
 Staženo:  204 krát


PA270970.JPG
 Komentář:
zobrazení ALT

Stáhnout
 Soubor:  PA270970.JPG
 Velikost:  49.86 kB
 Staženo:  215 krát


PA270971.JPG
 Komentář:
nosná 150 kHz
nf cca 4 kHz zobrazení x/y

Stáhnout
 Soubor:  PA270971.JPG
 Velikost:  49.84 kB
 Staženo:  234 krát

Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Bernard



Založen: May 27, 2005
Příspěvky: 3647

PříspěvekZaslal: so říjen 28 2017, 19:09    Předmět: Citovat

To bude tím, že dynamický odpor toho laděného obvodu pro 150 kHz moc poklesne. Zkus dát indukčnost 2,2 mH a příslušně menší kondenzátor na doladění.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Milan



Založen: Apr 02, 2012
Příspěvky: 1332
Bydliště: Vysočina

PříspěvekZaslal: so říjen 28 2017, 22:33    Předmět: Citovat

Díky. Nevím sice , co myslíš přesně pod pojmem dynamický odpor u paralelního rezonančního obvodu , ale zvětšení indukčnosti ten posun skutečně zmenšuje. Fyzicky jsem tam na 150 kHz zkoušel 4 mH . Je to ale ekvivalentní zmenšování odporu 15k v sérii s rez.obvodem , jak jsem vyzkoušel v simulačním programu. Rád bych ale pochopil fyzikální podstatu toho jevu a indukčnost udržel co nejmenší kvůli potlačení vyšších , hlavně třetí a páté harmonické nosné, kterých je tam z těch obdélníků nosné až dost.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Hill
Administrátor


Založen: Sep 10, 2004
Příspěvky: 19434
Bydliště: Jičín, Český ráj

PříspěvekZaslal: ne říjen 29 2017, 7:25    Předmět: Citovat

Impedance paralelního rezonančního obvodu se přece mění během přelaďování jedním prvkem s druhou odmocninou poměru L/C a jeho tlumením vnějšími prvky.
Musel bys zachoval poměr L/C pro každý nosný kmitočet (nebo alespoň v co nejmenším rozsahu hodnot) a také činitel jakosti Q, ten ale nejvíc limituje odpor 15k, přes který ten rezonanční odpor budíš.
Při nízké nosné frekvenci už také může být paralelní kapacita laděného obvodu tak velká, že se uplatní i vůči modulačnímu signálu, v němž už způsobí na modulační frekveni závislý fázový posuv, sice celkem malý, ale měřitelný.
Lepší by bylo přepínat celé rezonanční obvody a ještě je budit do odbočky, kde má rezonanční obvod menší impedanci a vnitřní impedance zdroje signálu méně ovlivňuje jeho vlastnosti. A to ještě nejsme u vazby na anténu.
S nízkým Q totiž moc účinně nepotlačíš parazitní vyzařování mimo žádané pásmo.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Milan



Založen: Apr 02, 2012
Příspěvky: 1332
Bydliště: Vysočina

PříspěvekZaslal: ne říjen 29 2017, 9:16    Předmět: Citovat

No s první částí tvého příspěvku bych moc nesouhlasil . Jistě se mění poměr L/C a Q pro různé frekvence / velikosti L,C ,ale když si představíš model rez.obvodu jako paralelní kombinaci L,C a nějakého odporu R ,představujícího ztráty , pak při vyladění / rezonanci tam zůstane jen ten odpor R ,čili dělič R s odporem 15k teoreticky nezávisí na frekvenci vyladění , pokud se v daném pásmu ztráty ( nikoliv Q) nebudou moc měnit .
To je vidět i při měření , kdy pro různé hodnoty L s C na stejné frekvenci nosné se amplituda výst. napětí moc nemění , viz třeba také Radiomuseum
Einfacher AM Modulator ...
Druhý tip jdu do dílny zkoumat , je na to ideální počasí , tam by mohl být ten zakopaný pes Very Happy .
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
danhard



Založen: Mar 05, 2007
Příspěvky: 6067
Bydliště: Jesenice u Prahy

PříspěvekZaslal: ne říjen 29 2017, 9:23    Předmět: Citovat

S klesající frekvencí se zvětšuje Q a tím se snižuje šířka pásma AM modulace.
Musíš to udělat tak, aby jsi měl na 150kHz dostatečně malé Q, odpovídající šířce pásma AM modulace.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Hill
Administrátor


Založen: Sep 10, 2004
Příspěvky: 19434
Bydliště: Jičín, Český ráj

PříspěvekZaslal: ne říjen 29 2017, 12:46    Předmět: Citovat

Ano, na tak nízkých nosných frekvencích je nutné zvolit kompromis: potřebuješ obvod s co nejvyšším činitelem jakosti, aby potlačil co nejvíce parazitních směšovacích produktů vzniklých směšováním s neharmonickým průběhem nosné (ten obdélník je hlavní příčinou potíží), ale současně potřebuješ jen tak vysoký činitel jakosti, aby zůstala zachována jistá minimální šířka přenášeného pásma, obvykle je pak vhodnější na výstupu mírně nadkriticky vázaná pásmová propust.
Nebo použít sinusoscilátor (třeba i řízený smyčkou PLL podle té kmitočtové ústředny) a modulovat čistě harmonický signál.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
danhard



Založen: Mar 05, 2007
Příspěvky: 6067
Bydliště: Jesenice u Prahy

PříspěvekZaslal: ne říjen 29 2017, 16:38    Předmět: Citovat

Když je ten modulátor obdélník 1:1, tak je nejsilnější rušič 3. harmonická.
Při 150kHz potřebuješ Q tak kolem 10, 220uH má cca 200R a tlumení cca 2k.
Na 1,5MHz to bude mít ale Q tak mizerné, že to nebude dobře potlačovat harmonické.

Potřebuješ to přelaďovat v pásmech změnou indukčnosti, ne přepínáním těch kondů.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
sinclair



Založen: Feb 02, 2005
Příspěvky: 9923
Bydliště: Luhačovice

PříspěvekZaslal: ne říjen 29 2017, 17:34    Předmět: Citovat

Zkoušel jsi modulovat oříznutým nf signálem tovární signální generátor, třeba BM205 či BM368?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
danhard



Založen: Mar 05, 2007
Příspěvky: 6067
Bydliště: Jesenice u Prahy

PříspěvekZaslal: ne říjen 29 2017, 17:49    Předmět: Citovat

Počítám, že se to bude chovat podobně na modulaci spektrem.
Na měření s modulací sinem není zapotřebí šířka pásma, ta mění jen hloubku modulace, kromtoho modulovaný oscilátor je automaticky naladěný na nosnou Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Milan



Založen: Apr 02, 2012
Příspěvky: 1332
Bydliště: Vysočina

PříspěvekZaslal: po říjen 30 2017, 17:41    Předmět: Citovat

Omlouvám se, že jsem nereagoval, ale den a půl jsme byli bez proudu v půlce dědiny , takže jsem řešil mrazák, baterky, svíčky apod. Naštěstí to před chvílí EON zapnul . Smile
Máte pravdu v tom, že ten fázový posun na obrázcích má původ ve vlastnostech rez.obvodu a lze to obecně jen vylepšit , nikoliv se toho zbavit.
Pustil jsem si v simulátoru sinus nosnou 150kHz modulovanou 10 kHz s cívkou cca 700 uH a opravdu posun je velký , podobně jako při buzení obdélníky.
Fyzicky jsem tam zkusil tlumivku asi 10 mH , vyladil a ten posun byl nepatrný .
Pak jsem změnil nosnou na cca 500 kHz ,modulační frekvence 10 kHz
a cívka asi 220 uH. Posun při vyladění propusti opět veliký. Když jsem
však poladil propust na bok tak na velikost 1/3 amplitudy signálu při vyladění, posun zmizel. To samé při poladění na druhý bok.

Dá se to zobecnit asi tak, že posun je tím větší, čím menší je rezonanční odpor ( tak jsem se to myslím učil já, dnes vidím všude dynamický odpor ), čili zde ovlivnitelně menší hodnota indukčnosti , a tím menší, čím je menší frekvence modulačního signálu .Ale také tím menší ,čím je blběji oproti rezonanci naladěna propust . Matematicky to budou nějaké diferenciální rovnice normálním smrtelníkem neřešitelné

Smile .
Asi nejjednodušší cesta bude na výstupu přepínat celou propust včetně odporu (15k) kvůli možnosti mít na výstupu stejnou amplitudu na různých frekvencích .

Uvidím ,bude-li to mít pokračování, neboť jeden ze vstupů modul. signálu je plánován signál z FM modulu s citlivostí 3 uV a prutovou anténou na bedně téže - no nevím zda se mi povede odstínit /odfiltrovat to v jedné bedně , na prkýnku jen ten jeden HC14 zaruší celé SV,KV a VKV na rádiu v dílně .Musím tam dát něco pomalejšího.

Ještě bych se zeptal rád zdejších odborníků přes hifi - je vůbec takový fázový posun ve zvuku nějak slyšet (rozeznat proti originálu ) ? Mám namysli hudební signál, přičemž fáze se směrem k vysokým frekvencím posunuje o třeba deset stupňů. Napadlo mě,že když zatočím tónovou clonou nebo výškovým korektorem , tak ten posun asi udělám podstatně větší než tou modulací .

Díky za tipy / rady.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Hill
Administrátor


Založen: Sep 10, 2004
Příspěvky: 19434
Bydliště: Jičín, Český ráj

PříspěvekZaslal: po říjen 30 2017, 19:22    Předmět: Citovat

Na odborníka přes hifi bych se nepasoval, ale rád poslouchám přes zařízení, které toho zkazí co nejméně.
U jednokanálového signálu to nejspíš nepoznáš vůbec.
Fázový posuv se dokonce používal úmyslně při kódování zadních kanálů v kvadrofonních systémech SQ (Columbia) i QS (Sansui). Slyšel jsem oba a nemůžu říci, že by v reprodukci (a to i stereofonní) ty fázové posuvy nějak rušily.
V magnetofonech patří fázové posuvy k principu - korekce jich nadělají dost a dost. A což teprve různé obvody Dolby či DNL... nevím o tom, že by si někdo stěžoval.
To už větší paseku dokáže udělat sloučení dvou kanálů stereofonního signálu na mono, kde v originální nahrávce je fázový posuv zavedený úmyslně (například Leslie efekt), i když ani v něm to neruší vždy.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Milan



Založen: Apr 02, 2012
Příspěvky: 1332
Bydliště: Vysočina

PříspěvekZaslal: so únor 03 2018, 20:25    Předmět: Citovat

Tak jsem realizoval ten modulátor v jedné krabici s nf generátorem, čítačem a fm přijímačem . Opravdu nejnáročnější bylo odrušit / odstínit
vstup fm přijímače od vyšších harmonických modulovaného signálu -
nakonec pomohla krom hromady pocínovaného plechu také But.horní propust 7 řádu přímo na vstupu z antény a její oddělení BFR92 od samotného čínského fm modulu včetně odstínění. Bedna pochází z Te Brno
z nějakého testeru časovek ve výrobě , viz obrázky.
S tím fázovým posunem je to složitější - jednak je tam vliv v podstatě šířky pásma laděného obvodu , kdy s vyšším modul. kmitočtem se postranní pásma posunují na boky křivky , což jednak zmenší jejich amplitudu, jednak je to fázově posune , a také je tam vliv fázového posunu modulačního signálu v nf cestě modulátoru , tj. v zobrazení x/y se projeví jev "uříznuté trubky " i při modul. signálu třeba s frekvencí 20 Hz - na x osu jde signál z generátoru přímo , na osu y modul.vf. signál , ale uvnitř modulátoru díky malým kondům je to vůči generátoru fázově posunuto , a to je ta elipsa, viz
Liss. obrazce Smile . Podobně samozřejmě na vyšších modul. frekvencích , záleží na šířce nf pásma ,které modulátor zpracuje , a to je vědomě samozřejmě omezeno.
Prakticky ověřena úroveň pole na sladěné Romanci- na feritku a plný vf signál , na Romanci drát asi 20 cm na ant. zdířce , dosah cca 2m , místo feritky drát cca 1 m , Romance 20 cm - dosah cca 5m . Víc nechci ,nebudu raději hrát sousedům .
Kdyby měl někdo zájem podobný "maslostroj " pro ukrácení dlouhé chvíle jako já realizovat, jsou schémata, desky a fotky k mání , ne ovšem v dokonalé podobě , takže rozsáhlejší zkušenosti se předpokládají ...



P2031025.JPG
 Komentář:

Stáhnout
 Soubor:  P2031025.JPG
 Velikost:  197.49 kB
 Staženo:  251 krát


P2031026.JPG
 Komentář:

Stáhnout
 Soubor:  P2031026.JPG
 Velikost:  196.7 kB
 Staženo:  231 krát

Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď       Obsah fóra Diskuzní fórum Elektro Bastlírny -> Teorie Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům
Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Forums ©
Nuke - Elektro Bastlirna

Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na diskuzním fóru EB.


PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software, and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty, for details, see the license.
Čas potřebný ke zpracování stránky 0.22 sekund