předzesilovač pro gramofon - stavba

[Cust]

[Cust]

[Cust]

[Cust]

[Cust]

@Mikras, na tu otázku o různých záznamech bych poprosil o odpověď Hilla, já se v tom, co všechno se používalo moc neorientuju...

Co se týče sluchátkáče a podobných věcí. Asi to budu postupně přidávat - konkrétní realizace a DPS. Bohužel jsem tak vytížený, že přesto, že se mi to stalo koníčkem na to nemám čas a moje domácí audio živoří... Neumím slíbit, kdy to bude.

[Cust]

@Mikras, na tu otázku o různých záznamech bych poprosil o odpověď Hilla, já se v tom, co všechno se používalo moc neorientuju...

Co se týče sluchátkáče a podobných věcí. Asi to budu postupně přidávat - konkrétní realizace a DPS. Bohužel jsem tak vytížený, že přesto, že se mi to stalo koníčkem na to nemám čas a moje domácí audio živoří... Neumím slíbit, kdy to bude.

[Cust]

chyby opraveny a dokument aktualizován na webu...

Ještě jednou všem děkuji, že si s tím děláte práci a upozorňujete mne na chyby.

[Cust]

chyby opraveny a dokument aktualizován na webu...

Ještě jednou všem děkuji, že si s tím děláte práci a upozorňujete mne na chyby.

[Hill]

Upsal jsem se, měl jsem napsat NEJEN Actidamp. Prostě podobné zapojení, i když řešící jinou funkci. Takže samozřejmě souhlasím.

Teď pro Mikrase: keramická přenoska je z principu výchylková, čili napětí na jejím výstupu je úměrné nikoli stranové rychlosti hrotu, ale na jeho výchylce.
A ta se s kmitočtem tak drasticky nemění - na deskách řezaných podle charakteristiky RIAA to dělá +8 dB na 63 Hz až -6 dB od 12,5 kHz výše (viz graf na straně 2 v tomto článku). Konečně - ten průběh amplitudy se dá vypočítat ze stranové rychlosti hrotu podle RIAA a kmitočtu.
Ten článek jsem snad napsal dost jasně, tak to zopakujeme:
keramická přenoska je zdroj napětí úměrného amplitudě záznamu s kapacitou v sérii. Vhodnou volbou vstupního odporu zesilovače lze omezit zdvih úrovně v hloubkách, naproti tomu na vyšších středech a výškách se vyrovnává průběh mechanickou konstrukcí přenosky. Nepotřebuje žádnou další korekci. Napětí z přenosky je přitom dostatečně velké, abys musel nahánět nanovolty šumu, jako u dynamické přenosky.
Čili stačí lineární zesilovač s dostatečně vysokým vstupním odporem a RIAA předzesilovač nevyužiješ.
Jestli přesto takový předzesilovač hodláš použít, pak počítej se vstupním odporem 47 až 50 kΩ, ale na technologii Actidamp zapomeň. Keramická přenoska nemá induktivní charakter, potřebný pro správnou funkci aktivního tlumení, ale má charakter kapacitní. A to je pro technologii aktidamp kontraproduktivní, bude to šumět o dost víc, než když to tlumení propojkou zkratuješ na zem.
Použij obyčejný zpětnovazební korekční předzesilovač a přídavný korekční člen, který pro každou přenosku doporučuje výrobce, aby šla na vstup RIAA preampu připojit.
Nebo použij kmitočtovou měřicí desku a součástky toho "anti-RIAA" obvodu vyber na co nejrovnější průběh.

A vůbec nejlépe uděláš, když nebudeš desky hoblovat keramickou přenoskou (přece jen má výrazně horší poddajnost i vyšší svislou sílu na hrot, než dynamická) a dej tam tu dynamickou. Ten Pavlův RIAA předzesilovač si ji zaslouží.

[Hill]

Upsal jsem se, měl jsem napsat NEJEN Actidamp. Prostě podobné zapojení, i když řešící jinou funkci. Takže samozřejmě souhlasím.

Teď pro Mikrase: keramická přenoska je z principu výchylková, čili napětí na jejím výstupu je úměrné nikoli stranové rychlosti hrotu, ale na jeho výchylce.
A ta se s kmitočtem tak drasticky nemění - na deskách řezaných podle charakteristiky RIAA to dělá +8 dB na 63 Hz až -6 dB od 12,5 kHz výše (viz graf na straně 2 v tomto článku). Konečně - ten průběh amplitudy se dá vypočítat ze stranové rychlosti hrotu podle RIAA a kmitočtu.
Ten článek jsem snad napsal dost jasně, tak to zopakujeme:
keramická přenoska je zdroj napětí úměrného amplitudě záznamu s kapacitou v sérii. Vhodnou volbou vstupního odporu zesilovače lze omezit zdvih úrovně v hloubkách, naproti tomu na vyšších středech a výškách se vyrovnává průběh mechanickou konstrukcí přenosky. Nepotřebuje žádnou další korekci. Napětí z přenosky je přitom dostatečně velké, abys musel nahánět nanovolty šumu, jako u dynamické přenosky.
Čili stačí lineární zesilovač s dostatečně vysokým vstupním odporem a RIAA předzesilovač nevyužiješ.
Jestli přesto takový předzesilovač hodláš použít, pak počítej se vstupním odporem 47 až 50 kΩ, ale na technologii Actidamp zapomeň. Keramická přenoska nemá induktivní charakter, potřebný pro správnou funkci aktivního tlumení, ale má charakter kapacitní. A to je pro technologii aktidamp kontraproduktivní, bude to šumět o dost víc, než když to tlumení propojkou zkratuješ na zem.
Použij obyčejný zpětnovazební korekční předzesilovač a přídavný korekční člen, který pro každou přenosku doporučuje výrobce, aby šla na vstup RIAA preampu připojit.
Nebo použij kmitočtovou měřicí desku a součástky toho "anti-RIAA" obvodu vyber na co nejrovnější průběh.

A vůbec nejlépe uděláš, když nebudeš desky hoblovat keramickou přenoskou (přece jen má výrazně horší poddajnost i vyšší svislou sílu na hrot, než dynamická) a dej tam tu dynamickou. Ten Pavlův RIAA předzesilovač si ji zaslouží.

[Mikras]

To Hill: Děkuji z reakci.

Vlastním gramofon NC-430 s přenoskou SHURE a NC-450 s OMB-5. Mě šlo o to, jestli jsou skutečně desky řezané podle RIAA chrakteristiky a pokud ano, proč není potřeba RIAA korekce pro krystalovou přenosku. Pochopil jsem to tak, že ta krystalová, nebo piezoelektrická přenoska jí má "zakomponovanou" ve své konstrukci.

Nemám už v úmyslu používat jiné, než MM přenosky, natož zkoušet připojovat starý gramofon na PHONO zesilovač.

A děkuji za vysvětlení.

[Hill]

K té charakteristice podle RIAA se dospělo historicky: musely se stanovit výchylky drážky podle kmitočtu tak, aby velké amplitudy hloubek a středů nevyžadovaly zbytečně velkou rozteč závitů drážky, ale naopak, aby zrychlení hrotu ve výškách nevedlo k poškození boků drážky příliš velkými silami (ten hrot s chvějkou má nějakou konečnou hmotnost.
Prostě tak, aby se zvuk "do drážky vešel", aniž by přitom byl zbytečně zatížený povrchovým šumem drážky, ale ani nebyl zkreslený příliš velkými amplitudami a zrychleními, které v uvažovaném kmitočtovém pásmu působí na hrot.
A ano, rozumíš správně - u dynamické přenosky je nutné korigovat stranovou rychlost hrotu,u výchylkové se to projeví, jako kmitočtový průběh výchylky, který lze ovlivnit vstupním odporem zesilovače a mechanickými vlastnostmi chvějky a interakce pružného přenosového členu s piezočlánky.
Výchylkové přenosky byly levné, opakovatelně vyrobitelné v poměrně úzkém rozptylu parametrů, přitom jejich kvalita byla akceptovatelná. Že rychleji opotřebovávaly desky, taky moc nevadilo, tuzemské desky byly poměrně levné. A vzácné zahraniční desky nebyly "společensky prospěšné", tak to mocní neřešili.
Naproti tomu dynamická přenoska je choulostivější, náročná na výrobní přesnost, tedy dražší. Jejich cena pak byla taková, že diamantový hrot se vyplatil. Dnes už to tak úplně neplatí, některou přenosku je stejně drahé vyměnit celou, než do ní kupovat náhradní hrot. Ale šetří desky a sejmou z drážek všechno, co v nich je.

EDIT - když už opravuji překlepy, dodám ještě, že z téměř 150 let, co existuje mechanický záznam, se posledních 70 roků nemuselo na křivku RIAA sáhnout: slouží a slouží.
Napětí z rychlostní přenosky teoreticky při konstantní amplitudě pohybu hrotu lineárně roste od nuly a je přímo úměrné kmitočtu. Prakticky se takového stavu nedá dosáhnout, a to nejen v důsledku záznamové charakteristiky a souběhu vlivů impedancí přenosky a vstupu zesilovače, ale také v důsledku působení vlivů jiných, například rezonance hrotu, raménka, atd...
Záznam v drážce podléhá omezením, o nichž tu píšu výše (a zdaleka nejsem původní), a je proto korigovaný podle RIAA, aby ta omezení omezovala co nejméně.
Při snímání reálného záznamu tedy z MM přenosky vzroste úroveň výstupního signálu v pásmu 63 Hz až 16 kHz o +34 dB, zatímco napětí z výchylkové přenosky naprázdno (je jedno, zda keramické, nebo krystalové) je v tomto rozsahu třeba korigovat jen o -15 dB. Ano, charakteristika má směrem k výškám opačnou, tedy klesající tendenci, nevyžaduje však takový rozsah korekce a část lze vyřešit přímo konstrukcí, zbytek pak parametricky pouhým přizpůsobením na vstup zesilovače.

[Hill]

K té charakteristice podle RIAA se dospělo historicky: musely se stanovit výchylky drážky podle kmitočtu tak, aby velké amplitudy hloubek a středů nevyžadovaly zbytečně velkou rozteč závitů drážky, ale naopak, aby zrychlení hrotu ve výškách nevedlo k poškození boků drážky příliš velkými silami (ten hrot s chvějkou má nějakou konečnou hmotnost.
Prostě tak, aby se zvuk "do drážky vešel", aniž by přitom byl zbytečně zatížený povrchovým šumem drážky, ale ani nebyl zkreslený příliš velkými amplitudami a zrychleními, které v uvažovaném kmitočtovém pásmu působí na hrot.
A ano, rozumíš správně - u dynamické přenosky je nutné korigovat stranovou rychlost hrotu,u výchylkové se to projeví, jako kmitočtový průběh výchylky, který lze ovlivnit vstupním odporem zesilovače a mechanickými vlastnostmi chvějky a interakce pružného přenosového členu s piezočlánky.
Výchylkové přenosky byly levné, opakovatelně vyrobitelné v poměrně úzkém rozptylu parametrů, přitom jejich kvalita byla akceptovatelná. Že rychleji opotřebovávaly desky, taky moc nevadilo, tuzemské desky byly poměrně levné. A vzácné zahraniční desky nebyly "společensky prospěšné", tak to mocní neřešili.
Naproti tomu dynamická přenoska je choulostivější, náročná na výrobní přesnost, tedy dražší. Jejich cena pak byla taková, že diamantový hrot se vyplatil. Dnes už to tak úplně neplatí, některou přenosku je stejně drahé vyměnit celou, než do ní kupovat náhradní hrot. Ale šetří desky a sejmou z drážek všechno, co v nich je.

EDIT - když už opravuji překlepy, dodám ještě, že z téměř 150 let, co existuje mechanický záznam, se posledních 70 roků nemuselo na křivku RIAA sáhnout: slouží a slouží.
Napětí z rychlostní přenosky teoreticky při konstantní amplitudě pohybu hrotu lineárně roste od nuly a je přímo úměrné kmitočtu. Prakticky se takového stavu nedá dosáhnout, a to nejen v důsledku záznamové charakteristiky a souběhu vlivů impedancí přenosky a vstupu zesilovače, ale také v důsledku působení vlivů jiných, například rezonance hrotu, raménka, atd...
Záznam v drážce podléhá omezením, o nichž tu píšu výše (a zdaleka nejsem původní), a je proto korigovaný podle RIAA, aby ta omezení omezovala co nejméně.
Při snímání reálného záznamu tedy z MM přenosky vzroste úroveň výstupního signálu v pásmu 63 Hz až 16 kHz o +34 dB, zatímco napětí z výchylkové přenosky naprázdno (je jedno, zda keramické, nebo krystalové) je v tomto rozsahu třeba korigovat jen o -15 dB. Ano, charakteristika má směrem k výškám opačnou, tedy klesající tendenci, nevyžaduje však takový rozsah korekce a část lze vyřešit přímo konstrukcí, zbytek pak parametricky pouhým přizpůsobením na vstup zesilovače.

[EKKAR]

No a pak je taky důležitý připomenout, že krystalová/piezoelektrická přenoska je zdroj napětí s velkou impedancí = nedá si zatěžovat víc, než přibližně 0,5MΩ vstupním odporem dalšího zešilovače, takže pokud ji chceme připojit k dalším nf stupňům na bázi polovodičů, potřebuje minimálně impedanční měnič, kterej bude její vysokej výstupní odpor "transformovat" na nižší, se kterým pak už ty polovodičový aparáty umějí pracovat. U elektronek je to jednoduchý, vstupní impedance mřížky je 1MΩ i vyšší - pokud se nesníží připojením nějaký další menší paralelní impedance. Pokud se krystalová/piezo přenoska připojí na impedanci nízkou = řádově 10kΩ, její signál se zatlumí a gramec pak nehraje vůbec. Pro tenhle druh přnosek se proto i speciálně vyráběly některý nf výkonový zešilovače s vysokým vstupním odporem - příkladem může bejt známej "televizní" zesilovač MBA810, opajc to západního obvodu TBA810. Oba je možný připojit k piezopřenosce jen přes 0,5MΩ - 1MΩ logaritmickej potenciometr a hraje to.

Obdobný konstrukční omezení mají dynamický přenosky, kde se vývojem ustálila jejich konstrukce tak, že je nutný je zatěžovat komplexní impedancí v řádu 47kΩ odpor paralelně s několika jednotkama až desítkama pF kapacity u přenosek MC (moving coil = pohyblivá cívka) a odporem v řádu 0,1MΩ u přenosek MM (moving magnet = pohyblivý magnet). Výstupní úroveň je v řádu jednotek mV u MC a stovek až tisíců µV u MM - při normový zátěži.

Protože mechanický charakteristiky spolu s komplexníma elektrickýma parametrama jak přenosky, tak vstupu následujícího preampu se navzájem kmitočtově i amplitudově ovlivňujou, jakýkoliv vybočení z danejch parametrů vede ke změně přenosový charakteristiky a tím i ke zkreslení přenosu - minimálně k deformaci korekční křivky, kterou soustava přenoska - preamp do cesty signálu vkládá - ta křivka by ideálně měla bejt komplexně reciproká k záznamový korekci, tzn. měla by opačně vzhledem ke korekci při záznamu potlačovat zesílení vejšek a expandovat basy tak, aby se vše co se potlačilo nebo zdůraznilo při záznamu se vrátilo na svou původní úroveň. Pro rychlostní přenosky to platí víc než pro výchylkový. Sekundárním (vítaným) efektem potlačení vyšších kmitočtů při reprodukční korekci je pak i potlačení vlastního šumu vzniklýho jak při řezu, tak i při snímání drážky.

[EKKAR]

No a pak je taky důležitý připomenout, že krystalová/piezoelektrická přenoska je zdroj napětí s velkou impedancí = nedá si zatěžovat víc, než přibližně 0,5MΩ vstupním odporem dalšího zešilovače, takže pokud ji chceme připojit k dalším nf stupňům na bázi polovodičů, potřebuje minimálně impedanční měnič, kterej bude její vysokej výstupní odpor "transformovat" na nižší, se kterým pak už ty polovodičový aparáty umějí pracovat. U elektronek je to jednoduchý, vstupní impedance mřížky je 1MΩ i vyšší - pokud se nesníží připojením nějaký další menší paralelní impedance. Pokud se krystalová/piezo přenoska připojí na impedanci nízkou = řádově 10kΩ, její signál se zatlumí a gramec pak nehraje vůbec. Pro tenhle druh přnosek se proto i speciálně vyráběly některý nf výkonový zešilovače s vysokým vstupním odporem - příkladem může bejt známej "televizní" zesilovač MBA810, opajc to západního obvodu TBA810. Oba je možný připojit k piezopřenosce jen přes 0,5MΩ - 1MΩ logaritmickej potenciometr a hraje to.

Obdobný konstrukční omezení mají dynamický přenosky, kde se vývojem ustálila jejich konstrukce tak, že je nutný je zatěžovat komplexní impedancí v řádu 47kΩ odpor paralelně s několika jednotkama až desítkama pF kapacity u přenosek MC (moving coil = pohyblivá cívka) a odporem v řádu 0,1MΩ u přenosek MM (moving magnet = pohyblivý magnet). Výstupní úroveň je v řádu jednotek mV u MC a stovek až tisíců µV u MM - při normový zátěži.

Protože mechanický charakteristiky spolu s komplexníma elektrickýma parametrama jak přenosky, tak vstupu následujícího preampu se navzájem kmitočtově i amplitudově ovlivňujou, jakýkoliv vybočení z danejch parametrů vede ke změně přenosový charakteristiky a tím i ke zkreslení přenosu - minimálně k deformaci korekční křivky, kterou soustava přenoska - preamp do cesty signálu vkládá - ta křivka by ideálně měla bejt komplexně reciproká k záznamový korekci, tzn. měla by opačně vzhledem ke korekci při záznamu potlačovat zesílení vejšek a expandovat basy tak, aby se vše co se potlačilo nebo zdůraznilo při záznamu se vrátilo na svou původní úroveň. Pro rychlostní přenosky to platí víc než pro výchylkový. Sekundárním (vítaným) efektem potlačení vyšších kmitočtů při reprodukční korekci je pak i potlačení vlastního šumu vzniklýho jak při řezu, tak i při snímání drážky.

[Hill]

[Hill]

[EKKAR]

Sorry, psal jsem to o noční narychlo.

[EKKAR]

Sorry, psal jsem to o noční narychlo.

[makak]

Nejsem si jistý, jak velký význam má řešit šum předzesilovače, pokud je výrazně nižší, než šum drážky velmi kvalitní desky.

[Hill]

Kdo někdy umyl desku lihem nebo isopropylem, pro toho bude šum předzesilovače skutečně nezajímavým parametrem.
Jinak škoda každého mikrovoltu šumu, který se do signálu dostal odjinud, než z drážky.

[Hill]

Kdo někdy umyl desku lihem nebo isopropylem, pro toho bude šum předzesilovače skutečně nezajímavým parametrem.
Jinak škoda každého mikrovoltu šumu, který se do signálu dostal odjinud, než z drážky.

[EKKAR]

Jardo, někdy ale je desku skutečně nutně potřeba umejt - dostaly se mi třeba do ruky desky, který prošly v roce 1997 povodní, obaly byly plný jemňoučkýho bahna - a pokud jsem jima nechtěl dokrmit další kontejner na popovodňovej odpad, umejt jsem je prostě musel. Takže namočit přes noc do vaničky plný roztoku saponátu, opatrně sloupat obaly i s košilkama a vapkou nastavenou na 40°C nahrubo a jemným kartáčkem ve vlažný lázni se saponátem na nádobí a pořádným stakanem izopropanolu najemno ... Já vím, saze z vinylu mažou drážku, ale byla volba mít desky s bahnem v drážkách - anebo bez něj ...

[EKKAR]

Jardo, někdy ale je desku skutečně nutně potřeba umejt - dostaly se mi třeba do ruky desky, který prošly v roce 1997 povodní, obaly byly plný jemňoučkýho bahna - a pokud jsem jima nechtěl dokrmit další kontejner na popovodňovej odpad, umejt jsem je prostě musel. Takže namočit přes noc do vaničky plný roztoku saponátu, opatrně sloupat obaly i s košilkama a vapkou nastavenou na 40°C nahrubo a jemným kartáčkem ve vlažný lázni se saponátem na nádobí a pořádným stakanem izopropanolu najemno ... Já vím, saze z vinylu mažou drážku, ale byla volba mít desky s bahnem v drážkách - anebo bez něj ...

[Cust]

[Cust]

[rudolf02]

No, moc to k tématu nemá, ale přesto. Táta měl gramorádio Barcalora. Později si přikoupil Tesla M2405S, kterou si umístil cca 5m od rádia. A chtěl nahrávat desky.
Samozřejmě bez bručení, šumu a s výškami.
Nakonec se mi nejlépe osvědčil (tuším dvoustupňový) emitorový sledovač u gramofonu s odporovou zátěží (tuším něco mezi 20 až 2000Ω) na vstupu magnetofonu. Ta odporová zátěž nejen zdvihla výšky (koax délky cca 5m), ale i příjemně prohloubila basy. Takže nejen řešení zátěže na výstupu grama, ale i na vstupu zesilovače. Vše poctivě odbastleno s téměř nulovými odbornými znalostmi.