Vítejte na Elektro Bastlírn?
Nuke - Elektro Bastlirna
  Vytvořit účet Hlavní · Fórum · DDump · Profil · Zprávy · Hledat na fóru · Příspěvky na provoz EB

Vlákno na téma KORONAVIRUS - nutná registrace


Nuke - Elektro Bastlirna: Diskuzní fórum

 FAQFAQ   HledatHledat   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Výpočet obvodu metodou smyčkových proudů.
Jdi na stránku 1, 2  Další
 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď       Obsah fóra Diskuzní fórum Elektro Bastlírny -> Teorie
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Brozicek



Založen: Nov 07, 2005
Příspěvky: 1416
Bydliště: Studénka

PříspěvekZaslal: čt prosinec 02 2021, 17:59    Předmět: Výpočet obvodu metodou smyčkových proudů. Citovat

Můj vnuk v 1. ročníku elektrotechniky se učí metodu výpočtů pomoci "smyčkových proudů".
Pořád se opakují stejné přiklady s odporovými sítěmi jako vzor výpočtů.
Je opravdu dobré tomu dobře rozumět. Nějak se tím logicky a prakticky do paměti vrývají Kichhoffovy zákony. Uznávám, že ve škole je dobré a vhodné to učit a naučit.

Na druhé straně musím napsat, že jsem ve své dloholeté praxi až do důchodu nikdy neřešil nějaký obvod, kde bych tuto metodu v praxi potřeboval a využil.
Vše zůstává jen u školních příkladů, které jednotliví autoři opisují s malými obměnami jeden od druhého. Vedle zapsání výpočtových vzorců si pak studenti procvičují hlavně matematické řešení linárních rovnic a dvou a třech neznámých. Složitější odporové sítě, které potřebují rovnice s více neznámými, jsem nikde jako příklad neviděl.
Kdysi hodně dávno jsme se ve škole učili řešit soustavu rovnic s mnoha neznámými maticovým počtem. Jak se to dělá, to už jsem dávno zapoměl, a nikdy jsem to v životě nepotřeboval. Na internetu je také o tom dost k nalezení.

Učitelé bazírují na tom, aby se žáci ty smyčkové proudy učili a naučili, i když to v praxi asi nepoužijí.

Já bych kladl podstatně větší důraz na výpočty děličů napětí i se započtením vnitřního odporu zdroje. Bazíroval bych na zatíženém a nezatíženém děliči atd. atd. Také bych procvičoval rozdíl mezi děličem a stabilizátorem, třeba základ se zenerovou diodou. To se v paxi určitě více hodí.

Můj vnuk zvládl už trochu ty smyčkové proudy. Dal jsem mu však jednoduchý příklad, aby vypočetl předřadný odpor k žárovce 5V/0,5A připojené na zdroj 30 V. A u toho málem vyhořel. V škole se s tím zatím nesetkal. Já bych právě tím začínal učit a na tom bazíroval.

Co vy, potřebovali jste někdy v praxi počítat nějaký obvod s využitím metody smyčkových proudů?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
serviceman



Založen: Jul 09, 2013
Příspěvky: 4014

PříspěvekZaslal: čt prosinec 02 2021, 18:34    Předmět: Citovat

Myslím, že jsem to použil jenom jednou, a to když už se tady dřív někdo na to ptal. Nicméně soudím, že je to velmi dobrý základ pro chápání obvodů, a že by to měl každý ovládat.
_________________
Nebojte se skloňovat (i cizí slova).
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
bdn



Založen: Jan 16, 2020
Příspěvky: 290

PříspěvekZaslal: čt prosinec 02 2021, 18:47    Předmět: Citovat

Smyčkové proudy bych nezatracoval. Hodí se to v případě, kdy jsou v jednom obvodu 2 zdroje napětí.
Jde o to, že ty osnovy připravují odborníci, kteří mají vazbu na to, co se vyžaduje/vyučuje i v zahraničí. Samozřejmě další věc je osobnost učitele, jak to umí předat dětem. O tom jsou sáhodlouhé diskuze třeba na eduin.cz.
Spíše bych urychlil reformu ve školství, proškrtat tam věci o kterých se ví, že nic nepřinášejí.



211202_schema.JPG
 Komentář:
 Velikost:  14.37 kB
 Zobrazeno:  26 krát

211202_schema.JPG


Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Brozicek



Založen: Nov 07, 2005
Příspěvky: 1416
Bydliště: Studénka

PříspěvekZaslal: čt prosinec 02 2021, 20:08    Předmět: Citovat

bdn napsal(a):
Smyčkové proudy bych nezatracoval. Hodí se to v případě, kdy jsou v jednom obvodu 2 zdroje napětí. ......
Na přiloženém schéma je typický učebnicový příklad. Podobných obvodů je na internetu spousta, na kterých se předvádí postup výpočtu.
Rád bych však viděl konkrétní, praktické a potřebné zapojení, které je pro nějaký účel navrženo, a jehož parametry se musí spočítat pomoci smyčkových proudů.
Mne žádné takové reálné zapojení nenapadá.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
bdn



Založen: Jan 16, 2020
Příspěvky: 290

PříspěvekZaslal: čt prosinec 02 2021, 20:30    Předmět: Citovat

@takové reálné zapojení nenapadá
Tak si představ, že V2 je záložní akumulátor s vnitřním odporem R3, V1 je zdroj napětí s vnitřním odporem R1, R2 je spotřebič. Otázka zní, jaké bude napětí na svorkách spotřebiče? Jaký proud bude téct do akumulátoru...

EDIT1: Ještě mě napadá typická aplikace pro schéma výše je balancér Lion článků. Namísto R2 je tranzistor, který se otevírá a "odlehčuje" tak nabíjenému článku.


Naposledy upravil bdn dne čt prosinec 02 2021, 22:19, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Bernard



Založen: May 27, 2005
Příspěvky: 3560

PříspěvekZaslal: čt prosinec 02 2021, 20:37    Předmět: Citovat

Když si teenager zvolí za svou budoucí profesi elektrotechniku, nemusí hned řešit reálné situace. Analýza lineárních obvodů v ustáleném stavu je základem pro všechno další, a na modelových příkladech se dají demonstrovat a porovnávat všechny běžné postupy: metoda smyčkových proudů, uzlových napětí, princip superpozice, Theveninova a Nortonova věta, transfomace Δ-Y a Y-Δ. Zapojení se střídavými harmonickými zdroji pak mohou obsahovat vzájemné indukčnosti, i s tím se musí adept poprat. Po těchto základech mohou nastoupit přechodové jevy a nelineární obvody, a snad i ty příklady z praxe.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
bdn



Založen: Jan 16, 2020
Příspěvky: 290

PříspěvekZaslal: čt prosinec 02 2021, 20:52    Předmět: Citovat

Ono je ukázka konkrétní aplikace velice důležitá. Je prokázáno, že lidi se lépe učí "prožitkem" než při sezení a poslechem výkladu přednášejícího. Do moderních učebnic už se přidává kapitola s názvem "Motivace", aby člověk, který o daném jevu nic neví, si mohl alespoň zařadit, kde ten jev má praktické použití.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Yarda1



Založen: Feb 11, 2009
Příspěvky: 2293

PříspěvekZaslal: čt prosinec 02 2021, 21:02    Předmět: Citovat

https://forum.root.cz/index.php?topic=25488.0
Sad

_________________
Svět je divadlo, které se jen proto tak špatně hraje, abych já se měl čemu smát. Ladislav Stroupežnický
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
termit256



Založen: Dec 06, 2007
Příspěvky: 10062

PříspěvekZaslal: čt prosinec 02 2021, 21:23    Předmět: Citovat

Osobne taky moc nechapu proc tohle nosit v hlave. Kdo s tim dela kazdy den, si vzorecky jednoduse najde a zapamatuje. Ja podobne veci potrebuju jednou za uhersky rok, takze je rychlejsi si to namalovat v simulatoru a budu mit jistotu ze to bude 100% spravne.

Zas bude nekdo ze "stare skoly" namitat, ze takovym postupem se blbne apod. ale je to obdobne jako bych rikal, ze dotycny blbne kdyz ty rovnice nepocita na papire, ale pouziva kalkulacku Smile A ze lidi kteri tyhle kecy mleli bylo, kdyz prisly na trh prvni kalkulacky
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
samec



Založen: Dec 19, 2017
Příspěvky: 3232

PříspěvekZaslal: čt prosinec 02 2021, 23:52    Předmět: Citovat

Brozicek napsal(a):
Já bych kladl podstatně větší důraz na výpočty děličů napětí i se započtením vnitřního odporu zdroje. Bazíroval bych na zatíženém a nezatíženém děliči atd. atd. Také bych procvičoval rozdíl mezi děličem a stabilizátorem, třeba základ se zenerovou diodou. To se v paxi určitě více hodí.
vzájomné indukčnosti, krížový modulátor, prúdové zrkadlo...
Koľko poučiek sa treba nabifliť, aby niekto mohol povedať, že rozumie elektrike?
Pričom ak niekto pochopí dva Kirchhoffové zákony, tak všetko ostatné si odvodí.

Elektrotechnický robotník ovláda množstvo elektrotechnických poúčok a vrámci ních vie pracovať. Ak je niečo mimo poúčok tak to nevie. Elektrotechnický inžinier ovláda niekoľko základných elektrotechnicko-fyzikálnych princípov a všetko ostatné si odvodí. Aj to, čo ešte neodvodil nikto pred ním.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Brozicek



Založen: Nov 07, 2005
Příspěvky: 1416
Bydliště: Studénka

PříspěvekZaslal: pá prosinec 03 2021, 7:55    Předmět: Citovat

bdn napsal(a):
.....Tak si představ, že V2 je záložní akumulátor s vnitřním odporem R3, V1 je zdroj napětí s vnitřním odporem R1, R2 je spotřebič. Otázka zní, jaké bude napětí na svorkách spotřebiče? Jaký proud bude téct do akumulátoru.....

Myslím si, že ten příklad je jen opět jako demnostrativní. Umím si "představit" takové zapojení, ale v praxi bych ho nikdy nepoužil, abych jeho parametry počítal smyčkovými proudy. Snad olověný akumulátor by snesl trvale nabíjení nějakým malým udržovacím proudem, aby v případě výpadku napájení nahradil hlavní zdroj.
Ty Lion články jsou mimořádně citlivé na nabíjení, zejména přenabití a podvybití. Nějaké jednoduché zapojení bych asi také nerealizoval.

Tím nerozporuji tvůj názor, ale kolikrát za dobu aktivní praxe budeš takové zapojení počítat a realizovat.

Kdysi v mládí jsem učil na strojírenském učilišti s maturitou "Automatizaci", jako externí učitel. Byl tam také stálý učitel, který učil základy elektrotechniky. Ryzí teoretik, asi v živote nedržel v ruce voltmetr a pájku. Pro něj byl nejdůležitější "Indukční zákon" a vtloukal ho do hlavy studentům. Ti tomu prd rozuměli, a k ničemu to jako strojaři neměli. Pravidlo levé a pravé ruky jim bylo k ničemu (ja si celý život pamatuji "dynamo toč pravicí" nebo "cívka jako dívka, napřed napětí pak proud"). Studenti mi byli vděčni, když jsem do svých hodin přidal lekci k praktickém pochopení Ohmova a Kirchhoffových zákonů. V předmětu Elektrotechnika byli z těch teorií, včetně smyčkových proudů, zděšení.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
maxijaroslav



Založen: Jun 02, 2020
Příspěvky: 214
Bydliště: Brno KrPole

PříspěvekZaslal: pá prosinec 03 2021, 11:26    Předmět: Citovat

Taky jsem dost dlouho učil tyhle předměty - a mám takový dojem, že je problém docela jinde. Smysl školy v základu není nacpat do studentů nějaké věčné pravdy, ale přimět je, aby se NAUČILI UČIT SE. Protože svět se mění velmi rychle a stále přichází nové věci - když jsem kdysi dávno studoval, dělal jsem např. i zkoušku z navrhování vakuových elektronek a podobně. O mikroprocesorech nebylo ani zmínky a o moderních IO teprve... A pak jsem jednu dobu učil i jednočipy atd.
Takže není vlastně důležité, co přesně se učí - ale schopnost studenta se naučit žádané. Protože v praxi budou už úplně jiné součástky a metody než byly v době, kdy chodil do školy.
Btw.: I když jsem mnoho let navrhoval a vyráběl speciální měřidla, kirchhoffovy zákony jsem při tom taky nepoužíval.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
bdn



Založen: Jan 16, 2020
Příspěvky: 290

PříspěvekZaslal: pá prosinec 03 2021, 19:29    Předmět: Citovat

I když metodu smyčkových proudů v praxi třeba nepoužiješ, je to metoda, která je historicky součástí nějakého celku, jmenuje se to "Teorie obvodů". Pokud elektrikář zná tyto základy, dokáže potom říct, co se stane pokud zapojíš dva zdroje různého napětí a tři rezistory. Bez těchto základů budeš obtížně zjišťovat, zda proud teče do zdroje nebo ze zdroje.
Konkrétní aplikace může být zapojení s operačním zesilovačem, kde se sčítají dva a více příspěvků.
Jde o to, když se potkají dva absoloventi SŠ elektrotechnické z různých škol, aby byli schopni vyřešit jednoduchou úlohu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
milosak



Založen: Nov 27, 2018
Příspěvky: 393
Bydliště: Praha zapad

PříspěvekZaslal: so prosinec 04 2021, 17:52    Předmět: Citovat

Na Ječný v Praze syna trápila z matiky pani doktorka Límová s maticema (1.ročník)
s tím že matice využije právě na výpočty v odborných předmětech.

Po dotazu u místního učitele na elektrotechniku jsem se dozvěděl, že výpočty pro
obvody s maticema nikdy na této škole potřebovat nebudou .

Pravá ruka neví co dělá levá ....
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
rudolf02



Založen: Sep 05, 2012
Příspěvky: 406
Bydliště: ústeckoorlicko

PříspěvekZaslal: ne prosinec 05 2021, 18:03    Předmět: Citovat

No, coby mladý ušák jsem měl stěstí si promluvit s prvorepublikovým inžinýrem. Také můj vzdálený strýc prošel vzděláním u Bati.
Oba se vyznačovali širokým rozhledem, sebevědomým vystupováním, solidní praxí a jako důchodci znali nejnovější trendy v technice.
Na škole si cenili, že se naučili samovzdělávání, dostali odborný a společenský základ, učili se principy a nikoli vzorečky a hlavně spolupráci a vedení pracovních celků. Kdo na to neměl, obvykle vypadl během školy. A nejdůležitější předmět byl pro oba matematika, odborné předměty a jazyky byly druhé.
Asi se vám to nebude líbit, ale aby elektrikář neznal Kirchhoffa, to je na mě moc. To jako ve smyčce má zdroj 10 voltů a na spotřebičích je 16 voltů, anebo že do uzlu teče 10 ampérů a vytéká 50 miliampérů? Co jiného je ten Kirchhoff? Vždyť obvody s více zdroji lze řešit i jinými metodami. A smyčkové proudy mají k němu hodně blízko.
Simulátory jsou výborná věc. Ale pro lepší pochopení teorie. Nevím, komu z vás složitý návrh ze simulátoru chodil na první zapojení bez nutnosti úprav nebo nastavení mimo jiné i z důvodu tolerance součástek. Podobně kalkulačky usnadňují přesné výpočty, pokud se nevyskytují velké rozdíly v řádech. A opět jsme u principů výuky.
Namísto maturantů a vyučených se personalisté začínají setkávat s absolventy
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď       Obsah fóra Diskuzní fórum Elektro Bastlírny -> Teorie Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku 1, 2  Další
Strana 1 z 2

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům
Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Forums ©
Nuke - Elektro Bastlirna

Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na adrese admin (zavináč) ebastlirna.cz


PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software, and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty, for details, see the license.
Čas potřebný ke zpracování stránky 0.21 sekund