Limiter

[mi-ro]

Jinak tenhle limiter funguje velice dobře. Přestože attack i release jsou fixní, konstanty jsou navržené dobře.

[mi-ro]

Jinak tenhle limiter funguje velice dobře. Přestože attack i release jsou fixní, konstanty jsou navržené dobře.

[sinclair]

Jo, attacky jsou fixní. Ale jsou dost velký rozdíly v release zapojení ADJ636A a zapojení z ADC4120.
Jak jsem, doufám snad správně vyčetl, tak attack v samotném výkonovém 500W modulu ADJ636A i mnou hledaném zapojení /nakonec v tom pultíku AUA4122 skončilo téměř původní zapojení, použité už jedenkrát a úspěšně v RPD výkonovém rámu ADC4120 pro nás i pro Rusy/
- tedy attack je v obou případech použití tohoto zapojení limitérů v malých stovkách mikrosekund.
Release je u ADJ636A v nízkých stovkách milisekund, aby při odběhu z limitace nemohly být zkreslené nízké kmitočty. RPD, jak je zasvěceným známo, podle závazné normy musel povinně umět přenášet bez poklesu už 40Hz/. Proto má ADJ636A tak kravský výstupní trafo, co i přes další převodní trafo 120/30V dokázal s reproduktory pěkně cvičit.

Jde v obou případech o ochranný limiter, resp. limiter chránící před přebuzením z linky buď 2,5kW sinusového výkonu stojanu, složeného z pěti, paralelně běžících 500W jednotek, anebo v druhém případě jde o ochranu před přebuzením celkového výkonu 1,2kW, složeného z 12ks 100W jednotek ADJ637.
Právě v tomhle je ten rozdíl a pátrám proč.

Release limiteru z 500W jednotky ADJ636A /každá má svůj/ je tedy poměrně krátká a je to tak v pořádku.

Ale jak jsem studoval dokumentaci stojanu ADC4120, tak ten stojan má limiter jen jeden, je společný pro všech 12ks koncových stupňů a má release až neuvěřitelně dlouhý, píší v SM až 4-5 sekund, než se zisk limiteru srovná na původní úroveň před příchodem nějaké špičky.
Já chápu, že 12ks 100W jednotek, navíc typu ADJ637 musí mít nějakej čas se vzpamatovat - ale v jednotkách sekund?

Je o tom všem psáno na straně 19-21 SM k ADC4120.
Píší, že přepnutím rozsahu generátoru o +10dB má reagovat limitér prakticky bez pozorovatelného zpoždění.
Ale v opačném případě - vrácení úrovně výstupu generátoru zpět o oněch přidaných 10dB má výstupní úroveň zůstat snížená a naběhnout na původní úroveň až za 4-5 sekund. Jestli v tom SM není chyba a nemá jít o milisekundy...Chyb a často zásadních se dalo v dokumentacích Vráblí najít vždycky dost...

Nestudoval jsem popis činnosti ani testování limiteru z ADJ636A - v obou mých jednotkách ADJ636A limitér bohužel chybí a nikdo nemá žádný navíc z rozkuchaných ADJ636A, nikdo žádný nenabídnul, takže to nemůžu ani vyzkoušet na svoje ušiska.

Deska řízení limiteru je ještě zajímavější věc.
Je stejná jak pro velké ADC2250-ADC4250, tak pro ADC4120 a dokonce i ADU4124, odkud posílá povel "zatlumit o 32dB" tam, kam je zrovna potřeba /asi někdy i obsluze/ a deska jsko taková má v prvním plánu na starosti prostřednictvím druhého, stejnosměrného řídícího vstupu při jakémkoli nestandardním stavu stojanu, utlumit všechny limitéry v ADJ636A o nejméně 32dB. V případě jednoho limiteru, společného pro 12ks jednotek ADJ637 ve stojanu ADC4120 má tatáž deska prostřednictvím toho jednoho limiteru o 32dB odbudit celý stojan, všech 12ks 100W jednotek. Přičemž ale popisovaný "poruchový stav", tedy ono odbuzení, může trvat až 5 minut! Je to všechno napsaný v popisu testování desky řízení limiteru v ADC4120.

Tento stav ale v 2,5kW rámech nikdy nenastává, ať se jedná o jakoukoli poruchu.

Je možné, že při paralelním běhu 12ks 100W jednotek je zapotřebí jiných zásahů, než v případě paralelního běhu poměrně odolných 500W jednotek ADJ636A, které kromě limiteru mají ještě několik vlastních druhů ochran a také jejich signalizace. Kdežto ADC4120 a jednotky ADJ637 mají fakticky jen ochranu proti zkratu výstupu a mají pouze signalizaci výpadku napájení některé z 12 jednotek, jinak nic.
Stojan ADC4120 je maximálně shodný se známým 100V stojanem AUC4120, který ale žádný limiter, ani jeho řízení pochopitelně nemá. Nevím tedy proč, protože zrovna na 100V systému by limiter byl velmi užitečný a minimálně by zabraňoval jeho prakticky trvalému přebuzování, někdy s následnými výpadky interních pojistek ss napájení AUJ637, pokud byly nekorektně nastavené, nebo už na hranici poruchy.

Miro, zkus prosím porovnat podle SM chování i nastavování limiterů v ADJ636A, já Ti mohu na porovnání poslat /nebo někam upnout/ SM od ADJ4120. Jsou v tom obrovské rozdíly, jak v časových konstantách, tak také ve funkci desky "řízení limiteru", neboť limiter sám je schopen fungovat i bez ní a plní limitační funkci naprosto dokonale.
Nedovolí např. vzrůst výstupního napětí 0dBu o víc, než asi jen 0,4dB. To je oproti jmenovitým 0,775V nárůst na necelých 800mV. Navíc ten limiter se má seřizovat tak, aby měl jistý "náskok" při příchodu nějaké modulační špičky - výsledek je ten, že výstupní napětí pro buzení koncových stupňů zůstane za všech okolností 0dBu.
Nemáte prosím někdo fotku reálného ADC4120, kde jsou umístěny jednotky řízení limiteru a jednotka limiteru samotného? Ze SM to moc vysledovatelné není a už vůbec se nedá vysledovat, co vlastně a proč dělá jednotka řízení těch 5 minut? Ta doba se jen velmi zčásti kryje se signalizací výpadku napájení některé jednotky, kdy skutečně nějakou dobu trvá, než signalizační LED zhasne. V tomto případě je to ale celých 5 minut, release u limiteru z ADC4120 je 4-5 sekund a já vůbec nikde nevyčetl, proč tomu tak je..
Buď jsem už tak nepozorný, nebo to tam nenapsali.
Miro, do SZ Ti dám odkaz na SM všeho, o čem je tu řeč.
Veřejný odkazy a dokumentace techniky RPD samotné by stejně už nikomu nic neřekla a nejspíš ani nezajímala.

[mi-ro]

Ok, já jsem si ještě ke koncáku krom ostatní signalizace dané výrobou přidal ještě LED řízenou FETem kde G je napojené na C40 a tudíž vidím i průběh limitace abych do toho z míchačky nepral zbytečně moc. Jinak na motocyklové závody naprosto ideální když si představíš situaci na roštu před startem závodu 50 motocyklů v klidu, napětí se dá krájet, odpočítává se čas ke startu, moderátor pianko komentuje situaci a v okamžik startu naskočí 50 strojů a spíkr se snaží přeřvávat toto peklo. Ale limitér to tak nějak zvládá. A to jedu na 3x ADJ 636 + QSC 750 s nějakým "dřevem" pro lepší zvuk přímo na čáře.

[mi-ro]

Ok, já jsem si ještě ke koncáku krom ostatní signalizace dané výrobou přidal ještě LED řízenou FETem kde G je napojené na C40 a tudíž vidím i průběh limitace abych do toho z míchačky nepral zbytečně moc. Jinak na motocyklové závody naprosto ideální když si představíš situaci na roštu před startem závodu 50 motocyklů v klidu, napětí se dá krájet, odpočítává se čas ke startu, moderátor pianko komentuje situaci a v okamžik startu naskočí 50 strojů a spíkr se snaží přeřvávat toto peklo. Ale limitér to tak nějak zvládá. A to jedu na 3x ADJ 636 + QSC 750 s nějakým "dřevem" pro lepší zvuk přímo na čáře.

[masar]

[masar]

[sinclair]

Miro, našel bys chvilku a zjistil, při jakých "mezních stavech" jednotky ADJ636A dojde k aktivaci limiteru?
Myslím tím všechno kromě přebuzení vstupu, to je jasný.
Třeba při vyndání některý pojistky i pomocnýho zdroje, nebo tak.
Protože modul ADJ636A tu desku "řízení limiteru" vůbec nemá, limiter je zapojenej dost podobně, jako tenhle.
Jestli někde nějaká deska "řízení limiteru" je, tak stojanech o výkonu 2,5kW ADC2250 a ADC4250 je jedna společná - viz dále, na co má ta deska reagovat.

Asi tak hodinu, jsem měl rozložený všecky A3 plachty ke stojanu ADC4120. V podstatě by měl být z velké většiny totožný s AUC4120, ale chyba lávky, svádí k tomu označení - je to něco dost jiného!.

Limiter samotný a deska "řízení limiteru" jsou tam umístěný hned vedle sebe, v původně prázdných pozicích vedle desky s otočným přepínačem "měření 1,55V" u všech 12ks výkonových jednotek.
Taky jsem nenašel, kde se bere ±15V na jejich napájení a odkud se bere +24V na signalizaci, žádný takový zdroje tam nejsou!
Taky je možný, že dokumentace není kompletní, anebo části dokumentace vůbec k tomuto výrobku nesedí /nebylo by to poprvé/.

Vyrozuměl jsem z toho textu a z papírů s údivem, že právě to "řízení limiteru" je tam jako převodník poruchových stavů celého stojanu, včetně poruch jednotlivých jednotek ADJ637.
Například má deska reagovat na celkem malé impedanční přetížení (!!!) celého stojanu, na zkrat společného výstupu a také zemní svod (!!)

Jako příklad "impedančního přetížení stojanu" při testování-nastavování je tam uvedený, zkušebně přidat na společnej výstup, normálně zatíženej odporem 48Ω/1.200W další odpor, který by odpovídal přetížení celého stojanu o 300W.
To je při 240V nějakých směšných 190Ω - čemuž by se běžně festovní jednotky ADJ637 i AUJ637 akorát zachechtaly. Mně z toho vychází, že jde o ochranu relativně dost citlivou, na dráťák možná až moc.

Když odbočím k příbuznému stovoltu, tak úplně běžně bývalo na neplánovitě, chaoticky rozšiřovaných, místních rozhlasech a jejich výkonových stojanech 1.000W a 1.200W "navěšený" i víc, než 1.500W příkonu v reproduktorech. Přičemž stojany se nechaly i sinusovým signálem 1kHz vybudit i na 110V a nereagovaly ani oteplením.
AUJ637 a dobře seřízený AUJ635 jsou prostě po všech vrábelských zkušenostech předimenzovaný jako prase. Nebýt toho zpropadenýho uhnívání vývodů součástek a studeňáků z výroby, mnohde by fungovaly dodnes. Fungují dnes jen tam, kde si je po tolika letech provozu nechali zgenerálkovat, nebo aspoň opravit všechny AUJ.

Teda - zátěž celého stojanu ADC4120 má jmenovitou hodnotu přesně 48Ω. Díky té desce "řízení limiteru" má stojan zareagovat na přetížení celkovým odporem 38Ω podle mě obrovským poklesem výstupního napětí. Píše se, že má spadnout ze jmenovitých 240V jenom na cca 90V - což má vykonat prostřednictvím toho ss vstupu právě limiter. Ve výsledku takový pokles znamená víceméně skoro ticho v reproduktorech RPD.
To by vše odpovídalo tomu, co se píše o limiteru a o jeho možném útlumu signálu právě prostřednictvím napětí 12V, přivedeného na ten vnější řídicí vstup. Jen jím má umět limitér ztlumit signál až o uváděných 32dB.

Vůbec jsem ale nikde nenašel, z čeho se odvozuje tak jednoznačný signál o impedančním přetížení celého stojanu při takových výkonech, kór při tak zanedbatelném přetížení /ze 48R na 38R/.
Ve společném, natvrdo paralelním výstupu, řízeného obvody paralelního chodu všech 12ks jednotek ADJ637 stojanu ADC4120, není vložen vůbec žádný snímací odpor.
Musel by být kapánek robustní a nešlo by si ho nevšimnout.

Kromě tohoto /imp. přetížení/ má ta divná deska "řízení limiteru" bleskově reagovat na přímý zkrat výstupu i na zemní svod pod 2kΩ.
Tedy reakce je okamžitá, ale i po odstranění zkratu či zemního svodu kterékoli žíly má stoupat právě díky "řízení limiteru" velmi pomalu - píše se déle, než 2 minuty,v testovacím zapojení této desky dokonce až 4-5 minut.
Proč???
Nikde v dokumentaci jsem taky nenašel žádný modul, obvod či aspoň diodovou matici, ve kterých by se všechny tyhle "poruchové signály" z celého stojanu i jednotek nějak scházely. A výsledkem, těmi +12V by byl ovládán samotný limiter.
Z jiných zapojení vím, že např. detekce zemního svodu a třeba i neúplného zkratu linek RPD je poměrně složitá i citlivá záležitost, které obsluha zařízení RPD vůbec neměla ráda a často je dokonce vyřazovala - v tomto divném ADC4120 nic takového není.

Miro, mohl bys prosím zkusit, zda ADJ636A reaguje na vytažení jedné, kterékoliv pojistky odbuzením vstupu?
Díkes.

[mi-ro]

Leoši, máš na mysli pojistky jednotlivých bloků koncových trandů (kaskád)? Když jednu vyndám, kromě signalizace blikající LED se nic neodbudí a konec jede dál bez pozorovatelné změny. Pokud vyndám nějakou pojistku z karty ss napáječů, opět signalizace ale to pak konec logicky nejede vůbec. Vstup II pin 13 je u limitéru nezapojený. Čili limitér reaguje jen a pouze na velikost vstupního signálu (attack) a to v závislosti nastavení trimru R 103. Druhým trimrem s nečitelným indexem u vstupu EN 12 se nastavuje symetrie limitace pro obě půlvlny.

[mi-ro]

Leoši, máš na mysli pojistky jednotlivých bloků koncových trandů (kaskád)? Když jednu vyndám, kromě signalizace blikající LED se nic neodbudí a konec jede dál bez pozorovatelné změny. Pokud vyndám nějakou pojistku z karty ss napáječů, opět signalizace ale to pak konec logicky nejede vůbec. Vstup II pin 13 je u limitéru nezapojený. Čili limitér reaguje jen a pouze na velikost vstupního signálu (attack) a to v závislosti nastavení trimru R 103. Druhým trimrem s nečitelným indexem u vstupu EN 12 se nastavuje symetrie limitace pro obě půlvlny.

[mi-ro]

Oživím téma. Skoro po roce se mi podařilo vyrobit klon limitéru. Práce jak za mlada, ruční malování Centrofixem, leptání DPS chloridem, svrtání dírek 1mm vrtáčkem, osazování. Kupodivu to chodilo na druhý šlápnutí. Přece jen Centrofix a moje ruce nejsou ideální nástroj na výrobu obrazu spojů. Deska od originálu je i se zdrojem +-15V a indikací stavu limitace pomocí FETu s LED. Jako skříňka posloužil starý router ZYXEL. Určitě se dá modul někde koupit hotový ale tenhle fakt chodí dobře a navíc ta radost z vlastního funkčního výtvoru je k nezaplacení. Na obrázku porovnání s originální předlohou.

[mi-ro]

Oživím téma. Skoro po roce se mi podařilo vyrobit klon limitéru. Práce jak za mlada, ruční malování Centrofixem, leptání DPS chloridem, svrtání dírek 1mm vrtáčkem, osazování. Kupodivu to chodilo na druhý šlápnutí. Přece jen Centrofix a moje ruce nejsou ideální nástroj na výrobu obrazu spojů. Deska od originálu je i se zdrojem +-15V a indikací stavu limitace pomocí FETu s LED. Jako skříňka posloužil starý router ZYXEL. Určitě se dá modul někde koupit hotový ale tenhle fakt chodí dobře a navíc ta radost z vlastního funkčního výtvoru je k nezaplacení. Na obrázku porovnání s originální předlohou.

[sinclair]

Nezkoušel jsem to, ale - je tenhle limiter schopen reagovat už na první půlvlnu signálu třeba 30Hz?
To by pak dávalo maximální náběhový čas okolo 15-17 ms. Energeticky největší objem mají nejnižší kmitočty, proto.
Možná, že pro Tvoje použití, kde je největší výkon na nižších středech, by to chtělo att o dost kratší, 2 ms.
Neměřil jsi to? Stíhá to v praxi?

[mi-ro]

Máš pravdu, 90% výkonu přesouvám do presencí. Měření limitéru jsem nedělal, zdá se, že funguje tak jak je. Je možné, že na výškách i nějakou tu periodu "přepálím" . Ale vzhledem k tomu, ze řežu spodky i vrchy už na korekcích, tak jsem spokojený. A ty limitérty ze stojanů jsem kdysi likvidoval i s celými stojany. Tehdy jsem ještě netušil co mám za poklady. Dneska to musím leptat do plošáku jak mladej kluk. Ale povedlo se.
PS, attack by se dal zkrátit zmenšením C40 - (2u2). Pak by se zase zkrátil release. To by se pak muselo experimentovat s R 108 -(2M2) .

[mi-ro]

Máš pravdu, 90% výkonu přesouvám do presencí. Měření limitéru jsem nedělal, zdá se, že funguje tak jak je. Je možné, že na výškách i nějakou tu periodu "přepálím" . Ale vzhledem k tomu, ze řežu spodky i vrchy už na korekcích, tak jsem spokojený. A ty limitérty ze stojanů jsem kdysi likvidoval i s celými stojany. Tehdy jsem ještě netušil co mám za poklady. Dneska to musím leptat do plošáku jak mladej kluk. Ale povedlo se.
PS, attack by se dal zkrátit zmenšením C40 - (2u2). Pak by se zase zkrátil release. To by se pak muselo experimentovat s R 108 -(2M2) .

[masar]

Není důvod, proč by měl být attack výrazně delší, než je časová konstanta (R107+Rvýst+Rd). Tzn. do 1ms.
Ostatně v návodu k nastavení výrobce uvádí, že při skoku na Uvst = 800mV+10dB/1kHz nesmí být na výstupu (osciloskop) patrná změna.

[masar]

Není důvod, proč by měl být attack výrazně delší, než je časová konstanta (R107+Rvýst+Rd). Tzn. do 1ms.
Ostatně v návodu k nastavení výrobce uvádí, že při skoku na Uvst = 800mV+10dB/1kHz nesmí být na výstupu (osciloskop) patrná změna.