Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6080 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: pá listopad 15 2019, 20:19 Předmět:
jura80 napsal(a):
Ještě by mě zajímalo, jak jsi přišel na to, že to je derivace a ne diferenciál? Ty znáš algoritmy tvýho simulátoru? Já bych si nedovolili slovo "derivace" použít, jen sousloví "průběh zesílení" ať to lidi nemate.
To si děláš prdel ? nebo nechápeš, co je derivace a diferenciál ?
Aby to lidi nemátlo, tak je ta funkce v simulátoru nazvaná velké D a samozřejmě se dělá numericky z kroku simulace.
Dokud jsem jí nevyzkoušel, tak jsem to do výrazu napsal "ručně"
Používám LTspice a ten derivovat umí, ale jen podle času. Taky se ta funkce značí ddt(x), aby to bylo jasné, takže ddt(x) = dx/dt.
Na převodní charakteristiku d(Uout)/d(Uin) se musí oklikou, a sice [d(Uout)/dt]/[d(Uin)/dt] = ddt(Uout)/ddt(Uin). Problém je už jen jeden, aby d(Uin) nikdy nebylo nula, poněvadž je ve jmenovateli. Takže jako budící funkci buď použít rovnou úsečku, nebo nejít až na vrchol sínusovky.
Danharde, tys to jak budil?
Založen: Nov 05, 2011 Příspěvky: 908 Bydliště: Boskovice
Zaslal: so listopad 16 2019, 7:44 Předmět:
danhard napsal(a):
To si děláš prdel ? nebo nechápeš, co je derivace a diferenciál ?
...
To zase byla perla. Kdy si konečně opravíš ty chybný křivky? Ať se posuneme a můžu uvést na správnou míru další tvoje chyby a bláboly. Aspoň co ještě stihnu zachránit...
Jinak, kdybys byl aspoň trochu chytrej, pokusil by ses zachránit tím, že ta derivace funkční hodnoty podle nezávisle proměnné je tam zřejmá z kontextu. Ale i tuhle nepravděpodobnou (protože danhard) možnost jsem dopředu zvážil a už věděl, jak ji odpálit. :p Ať jakkoli, celá ta tvoje věta nedává fyzikálně moc smysl.
Bernard napsal(a):
Používám LTspice a ten derivovat umí, ale jen podle času. Taky se ta funkce značí ddt(x), aby to bylo jasné, takže ddt(x) = dx/dt.
Na převodní charakteristiku d(Uout)/d(Uin) se musí oklikou, a sice [d(Uout)/dt]/[d(Uin)/dt] = ddt(Uout)/ddt(Uin). Problém je už jen jeden, aby d(Uin) nikdy nebylo nula, poněvadž je ve jmenovateli. Takže jako budící funkci buď použít rovnou úsečku, nebo nejít až na vrchol sínusovky.
Danharde, tys to jak budil?
Takže jestli to správně chápu, tak nakonec to opravdu umí přímo i analyticky derivovat, žádný kdo ví jak přesný diferenciál... Jen trochu složitě. A to je móc dobře. Pravda?
Proč na to vlastně simulátor jde přes čas? Jakou to má výhodu? Teď mně to nedochází. Nikdy jsem kolem simulátorů nepřemýšlel, vlastně simuluju jen výjimečně, spíš si věci spočítám na papíře, nakreslím v KiCADu a odzkouším a proměřím parametry. U zesilovačů jsem párkrát použil simulace k přibližnýmu odhadu zkreslení, že jako jestli je tam třeba 0,05% nebo 0,001%. _________________ Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Tos pochopil blbě Danhard . JEF111 nemluvil o Jurovi , jeho věk nezná ale o tvém hulvátství ! Jednalo se o příměr . Je to jen další ukázka , jak manipuluješ a fabuluješ s cílem pozurážet všechny , kdo tě neobdivují nebo si dokonce slušně obhajují svůj názor . Jméno Danhard se k tobě nehodí , ty zdaleka nejsi hard , in face se jedná o hroudu sádla a žluči , konglomerát nenávisti . Po vzoru mých oblíbených indiánských kmenů , kdy dávali bojovníkovi jméno podle jeho činů budiž tvé jméno Fekál . A abych nebyl jen záporný - s tebou to ale jinak nejde ,dávám jméno bojovníkovi Jef111 protože jeho hlas zazněl jako jasný a nebojácný hlas orla budiž zván Jasný hlas . Samozřejmě k jednání s hulvátem je třeba osobní statečnost . Jasný hlas vítej u poradnídho ohně ! Doufám že se Fekál ujme , doufám Fekál , že si to užíváš , když máš tak rád osobní rovinu .
A mimochodem Fekál i bez tvého pindání hraje Jurův sedmiwat parádně . A Fekál, nelez někam , kde tě nechtějí , má to charakter psychózy a stalkingu .Kde jsou admini , že dovolí urážet slušné členy fóra , pro Fekála bod 8. pravidel fóra neplatí ?! _________________ E-man
Založen: Nov 05, 2011 Příspěvky: 908 Bydliště: Boskovice
Zaslal: so listopad 16 2019, 9:22 Předmět:
Fekál? Sakra, to zní dobře... _________________ Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Založen: Nov 05, 2011 Příspěvky: 908 Bydliště: Boskovice
Zaslal: so listopad 16 2019, 9:49 Předmět:
danhard napsal(a):
jura80 napsal(a):
Místo abys tady pořád dokola opakoval stejný nesmysly a dokonce i lži, měl by sis konečně opravit ty převodní charakteristiky ze simulací. Čtou to tady mladí kluci, co se třeba chtějí něco naučit- uvědom si to. Je to na straně 8 fóra, viz zde:
A myslel jsem, že jsme tu na elektrotechnickém fóru, kde snad kazdý ví, že napěťová převodní charakteristika zesilovače (čtyřpólu, dvojbranu) je závislost výstupního napětí V(out) na vstupním, jak je to v tom grafu, (kótování os jsem bohužel ořízl) a že derivace křivky z takového grafu D(V(out)), samozřejmě podle vstupního napětí, je závislost okamžitého zesílení.
Taktéž proudová převodní charakteristika je závislost výstupního napětí V(out) na vstupním budícím proudu s definovanou zátěží a derivace podle vstupního proudu je projev dynamického vstupního odporu, transimpedance.
Je obecnou zvyklostí, že na horizontální osu se vynáší proměnná a na osu y funkční závislost.
Pokud by to bylo jinak, tak to tam napíšu
Umím to ze simulace vytáhnout proudový přenos (změnit proměnnou x), ale neumím takové výsledky spojit do společného grafu, proto tam je při simulaci transimpedance proměnná skutečne budící proud.
Derivace je numericky podíl diferenciálů a je celkem zřejmé, proč to nejde.
Samozřejmě to umí každý simulátor, někde si holt tu derivaci musíš diskrétně napsat
Také tam jasně píšu, že je to chování samotného konce (tj. bez VAS a frontendu).
Jef111 použil v souvislosti s Tebou termín "mladý spratek", asi u toho zůstanu, poděkuj si jemu
Trochu nerozumím tomu, proč to píšeš na technickým fóru, kde je to většině diskutujících jasný. A jako sory derivace není diferenciál.
Použití diferenciálu je např. pro aproximování nějaké funkce. Hodí se např. pro Newtonovu metodu při numerickým řešení nějaké transcendentní rovnice (např. Keplerova rovnice v klasické astronomii), kde nás třeba rychleji dovede k výsledku oproti např. toporné iterační metodě, která jde na věc obrazně řečeno "hrubou silou".
Kdy si konečně opravíš ty grafy, co jsi nazval "derivací"? Nebo mám říct někomu, kdo umí simulovat? Nechce se mně druhý otravovat kvůli tvojí neschopnosti. Tvoje chyby jsou tvoje zodpovědnost, ne moje nebo dokonce druhých.
danhard napsal(a):
Jef111 použil v souvislosti s Tebou termín "mladý spratek", asi u toho zůstanu, poděkuj si jemu
Opět lžeš. Podíval jsem se na předchozí stránku fóra, dal Ctrl+f a nikde ani zmínka.
Tak mě napadlo optat se známých, jestli neznají třeba nějakýho Fekálova zákazníka, stálýho zákazníka, no a ukázat mu tady tohle vlákno fóra. To by byla prča... Ale ne, na tohle nemám žaludek. Třeba se ještě uklidní. _________________ Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6080 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: so listopad 16 2019, 10:00 Předmět:
jura80 napsal(a):
danhard napsal(a):
To si děláš prdel ? nebo nechápeš, co je derivace a diferenciál ?
...
To zase byla perla. Kdy si konečně opravíš ty chybný křivky? Ať se posuneme a můžu uvést na správnou míru další tvoje chyby a bláboly. Aspoň co ještě stihnu zachránit...
Založen: Nov 05, 2011 Příspěvky: 908 Bydliště: Boskovice
Zaslal: so listopad 16 2019, 12:08 Předmět:
Takhle už jsi to konečně napsal o něco správněji. Chválím tě. I když, ještě že tady není matematik. Ten by tě hnal. Mě taky, to uznávám, ale trochu míň.
Jinak smysl mojí poznámky o počítání výstupů simulace podle derivací nebo diferenciálů daných funkcí byl, že za jistých okolností může být výpočet podle přírůstků rychlejší, a pokud jsme neviděli zdroják, není dobrý nápad to takhle psát. Podle grafu přitom od oka nemusíme nic poznat.
Mě ale hlavně zajímá, kdy si konečně ty grafy opravíš? Ta matematická poznámka byla jen bokem.
Měl by sis znovu přečíst první citaci v prvním příspěvku na téhle straně vlákna.
Ještě bych tě rád požádal, aby ses tady veřejně omluvil Jef111 za lživou pomluvu, co jsi o něm napsal.
Nějak jsi pozapomněl na sprostá slova??? Sem s tím, ať se pobavíme... A třeba i zákazníci... _________________ Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Naposledy upravil jura80 dne so listopad 16 2019, 12:18, celkově upraveno 1 krát.
Ty se nauč, co je diferenciál a co je derivace, než tady budeš poučovat.
Nakonec je to napsané ve všech těch odkazech, co jsi sem dal.
Nemohu za to, že nechápeš psaný text.
Když jsi tomu nerozuměl, tak jsi se měl zeptat
Založen: Nov 05, 2011 Příspěvky: 908 Bydliště: Boskovice
Zaslal: so listopad 16 2019, 12:32 Předmět:
A to je právě to, co máš špatně, protože místo aby ses zamyslel, tak se tady buď vztekáš, nadáváš, nebo poučuješ lidi, co jsou chytřejší než ty. Mnou navržený koncový stupeň má několikanásobně lepší průběh napěťového zesílení než to, co nám tady všem vnucuješ. Pokud by se budil přes další em. sledovače (nebo by se v nejhorším zvedl proud budiče), dá se s ním dosáhnout zkreslení celýho zesilovače kolem 0,003% na 1kHz. To, co nám vnucuješ, zůstane vždycky na úrovni kolem 0,03% (přes celý zesilovač) bez ohledu na buzení. Pokud to nechápeš, můžu se pokusit ti to vysvětlit, ale neslibuju, jestli na to mám čas. Když vzpomenu, jak dlouho trvalo, než jsi zabral ohledně přemostěných CE u proud. zdroje, no nevím. Asi bys měl častěji procvičovat mozek.
Pokud je mnou navržený konec (napěťově) lineárnější, pak nám nemůžeš vnucovat grafy, ze kterých jde vyčíst pravý opak. Proto tě pořád dokola žádám, aby sis to po sobě opravil. Dokud to neuděláš, nebudu moct uvést na pravou míru další tvoje chyby. Je jich hodně, proto bys to měl udělat hned, nebo se nikam nedostaneme.
Co máš furt s tím infinitesimálním počtem? Definice derivace je jasně daná, definice diferenciálu taky. Obojí se definuje jinak. Proto se taky obojí jinak jmenuje. _________________ Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6080 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: so listopad 16 2019, 13:32 Předmět:
S infinitesimálním počtem to nemá nic společného, v grafu je vynesena derivace přechodové charakteristiky jako poměr diferenciálu závislé a diferenciálu nezávislé proměnné, nic víc.
Tak je derivace jaksi definovaná
Samozřejmě je spočítaná numericky s diskrétním krokem.
A není co opravovat, je to výsledek simulace s tranzistory BD433, BD434, kde simulační model odpovídá jak katalogu výrobce, tak asi 2x200 ks orig. tranzistorů, co jsem testoval.
Při simulaci se měnily jen hodnoty odporů a nastavený klidový proud.
Mohu to zkusit s jinými tranzistory, ale výsledek bude obdobný.
Proč bych měnil pravdivé simulace, protože to někomu nevyhovuje ?
A co bych tam měl dát, nějaký falzifikát ?
K obrázkům Tiger1 a Tiger2 - je tam jasně v označení, že se zobrazuje V(out) a D(V(out)).
Manuál PSpace jsem nikdy nečetl, používám simulátor intuitivně, ale funkce D(y) je popsaná třeba https://user.unob.cz/biolek/vyukaVUT/skripta/PSPICE.pdf strana 69.
Ještě jsem nasimuloval průběh dc zesílení (pro dc vázané symetrické zapojení) pro celý zesilovač Tiger6.
Zapojení s hodnotami Jura80, tj. 2x15R v buzení, 2x0,2R pojistka a 100mA koncovými tranzistory (tj. celkový klid proud 120mA) je červená křivka.
Ostatní křivky a změny si můžete otipovat sami
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru. Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory
Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na diskuzním fóru EB.
FAQ
Hledat
Uživatelské skupiny
Profil
Soukromé zprávy
Přihlášení
Ale ne, na tohle nemám žaludek. Třeba se ještě uklidní.