Vítejte na Elektro Bastlírně
Nuke - Elektro Bastlirna
  Vytvořit účet Hlavní · Fórum · DDump · Upload · Profil · Zprávy · Hledat na fóru · Hledat v článcích

Dobrovolné příspěvky na provoz EB

Nuke - Elektro Bastlirna: Diskuzní fórum

 FAQFAQ   HledatHledat   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Rail to rail konec na 12V (zamčeno)
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 16, 17, 18  Další
 
Přidat nové téma   Toto téma je zamknuto, nemůžete zde přidávat odpovědi ani upravovat své příspěvky!       Obsah fóra Diskuzní fórum Elektro Bastlírny -> Zapojení ze šuplíku
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
jura80



Založen: Nov 05, 2011
Příspěvky: 907
Bydliště: Boskovice

PříspěvekZaslal: ne březen 17 2019, 1:05    Předmět: Citovat

A co by podle tebe přinesl zdroj proudu s větším diferenciálním odporem než kombinace tranzistor+ R 2,7kΩ. Bavíme se teď o mojí konstrukci.

Pokud uvedu na internetu cizí schéma, cizí duševní vlastnictví, je dobré aspoň uvést zdroj, ideálně se domluvit s autorem.

_________________
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
danhard



Založen: Mar 05, 2007
Příspěvky: 4780
Bydliště: Jesenice u Prahy

PříspěvekZaslal: ne březen 17 2019, 8:41    Předmět: Citovat

No, dyť já každýmu povolím, ať si s tím udělá co chce ? Nebo si myslíš, že to nejsou moje schema ? Laughing

A co se týče "Tvého" schema, tak až na můj zásah jsi se zabýval vlivem tohoto "zdroje proudu" na zkreslení a upravil si symetrii differáku Rolling Eyes Do té doby jsi to měl samolibě dokonalé Laughing

Jakou výhodu má stejný proud VAS a differáku ?
U výkonového zesilovače se optimalizuje také výkonové zesílení a proudy jednotlivých stupňů se postupně navyšují.

Učebnicově je to už u 50 let starých zapojení.
http://www.swtpc.com/mholley/PopularElectronics/Oct1970/PE_Oct_1970_pg32.jpg
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
jura80



Založen: Nov 05, 2011
Příspěvky: 907
Bydliště: Boskovice

PříspěvekZaslal: ne březen 17 2019, 13:02    Předmět: Citovat

Ne, už zase nemáš pravdu. Už před celkem dlouhou dobou jsem tady psal, že:

jura80 napsal(a):
Tak rozhodně nepopírám, že by se tohle zapojení nedalo povícero vymakat... ...Danhardovy hulvátoviny nemám důvod nějak řešit, už jen proto, že v lecčems tady teď střílí od boku, ber jak ber, hlavně když shodíš...


Ty tady přitom jen kolem sebe kopeš, ačkoli ses evidentně až do včerejška ani pořádně nepodíval na schéma, takže 70% věcí, co jsi tady propagoval, byly jasný pičoviny. A ještě sis tady vymyslel, jak úspěšně zmršit můj koncový stupeň.

Ano, vyšší proud VAS by snížil zkreslení zesilovače.

_________________
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
danhard



Založen: Mar 05, 2007
Příspěvky: 4780
Bydliště: Jesenice u Prahy

PříspěvekZaslal: ne březen 17 2019, 15:21    Předmět: Citovat

danhard napsal(a):

Jakou výhodu má stejný proud VAS a differáku ?
U výkonového zesilovače se optimalizuje také výkonové zesílení a proudy jednotlivých stupňů se postupně navyšují.

jura80 napsal(a):
Ne, už zase nemáš pravdu.

A v čem jako nemám pravdu, to je učebnicová poučka a proštuduj si tak tisícovku zapojení vyráběných zesilovačů, tam autoři také nemají pravdu ?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
jura80



Založen: Nov 05, 2011
Příspěvky: 907
Bydliště: Boskovice

PříspěvekZaslal: po březen 18 2019, 7:26    Předmět: Citovat

Teď jsi ale totálně pomotal jabka s hruškama, aby to vypadalo, že se hádám nebo jsem se hádal ohledně proudu VAS, což není pravda.

Ztrojnásobení proudu VAS sníží zkreslení přes celý zesilovač o cca 0,015%.

_________________
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
jura80



Založen: Nov 05, 2011
Příspěvky: 907
Bydliště: Boskovice

PříspěvekZaslal: po březen 18 2019, 7:45    Předmět: Citovat

Přidávám sem objektivní měření, aby bylo vidět, co chtěl danhard provést s mým koncovým stupněm zesíku. Všechno měřeno při zátěži 3R9±5% a napájení 17V.

Předělal jsem to přesně jak naváděl Microlana, tj. přibuzovače 82R, emitoráky budičů 56R, rezistory 0R39 zkratovaný, klidový proud 30mA.

Pro porovnání můj původní návrh- tvrdý dělič 4x15R (takže menší závislost na zesílení koncáků a jeho změn s proudem), 0,2R v emitorech, kliďák 100mA, hluboká saturace při Ic/Ib= přibližně 10. Zaručený výstupní napětí napájení - 0,9V, typicky napájení - 0,6V.

A komentář- moje původní verze má podstatně lineárnější převodní charakteristiku, jak při vyšších, tak při nízkých napětích kolem 1,5V p-p.

Přestože tam mám nadproud a rezistory 4x0R39, má moje verze menší výstupní odpor (lepší tlumení), to je perfektně vidět z křivek při zátěži a naprázdno.

V limitaci se oba chovají hodně podobně.
Stabilita klidovýho proudu je při statickým měření srovnatelná, resp. nepatrně lepší u danharda (měřil jsem i při 30mA u obou). Nicméně, moje verze je málo závislá při dynamických změnách teploty konců.

Tak dobrou chuť, udělejte si představu.

_________________
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
jura80



Založen: Nov 05, 2011
Příspěvky: 907
Bydliště: Boskovice

PříspěvekZaslal: po březen 18 2019, 7:46    Předmět: Citovat

pokračování

PS: U těch okolí jsem přikreslil i rovnou bílou úsečku, aby bylo víc vidět, jak se ta převodka liší od rovnýho průběhu. Pokud to vůbec mělo smysl, osciloskop sám taky není zase až tak přesným přístrojem...

_________________
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!


Naposledy upravil jura80 dne po březen 18 2019, 8:13, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
jura80



Založen: Nov 05, 2011
Příspěvky: 907
Bydliště: Boskovice

PříspěvekZaslal: po březen 18 2019, 8:10    Předmět: Citovat

A ještě si neodpustím- kdyby měl opravdu mnou navržený koncový stupeň tak strašný a divoký průběh zesílení, jak se nám snažil danhard nalhát v příspěvku z "so únor 23, 2019 1:00 pm" na straně 8 fóra, bylo by to vidět na detailu převodní charakteristiky (mírný esovitý vyboulení kolem prvních dvou dílků osy x).

Mně to přijde, jakoby v simulaci snížil zatěžovací odpor a do série s ním dal ještě antiparalelní spojení diod... Pak by ten průběh mohl vypadat tak nějak hrozně, jak tam má.

_________________
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
danhard



Založen: Mar 05, 2007
Příspěvky: 4780
Bydliště: Jesenice u Prahy

PříspěvekZaslal: po březen 18 2019, 11:14    Předmět: Citovat

Dávám sem předchozí příspěvek celý, protože se nenechám urážet Evil or Very Mad
jura80 napsal(a):
A ještě si neodpustím- kdyby měl opravdu mnou navržený koncový stupeň tak strašný a divoký průběh zesílení, jak se nám snažil danhard nalhát v příspěvku z "so únor 23, 2019 1:00 pm" na straně 8 fóra, bylo by to vidět na detailu převodní charakteristiky (mírný esovitý vyboulení kolem prvních dvou dílků osy x).

Mně to přijde, jakoby v simulaci snížil zatěžovací odpor a do série s ním dal ještě antiparalelní spojení diod... Pak by ten průběh mohl vypadat tak nějak hrozně, jak tam má.

Simulační schema samotného koncového stupně, podle kterého jsem to simuloval.
Každý si to může zkusit.
Průběh zesílení je derivace napěťové převodní charkteristiky.

Taky doufám, že každý vidí, že vybuzení s odpory, které jsem navrhl, je dostatečné (ono je to i o trochu lepší) a přitom je klidový odběr jen cca 50mA a nejde do nich zbytečně další 1/4 výkonu při vybuzení.
To tam jde, i když má reproduktor i vyšší impedanci v pásmu.
Skutečně by bylo zajímavé, porovnat dobu chodu v reálném provozu, bylo to určeno na provoz z baterie Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
danhard



Založen: Mar 05, 2007
Příspěvky: 4780
Bydliště: Jesenice u Prahy

PříspěvekZaslal: po březen 18 2019, 11:54    Předmět: Citovat

jura80 napsal(a):
PS: U těch okolí jsem přikreslil i rovnou bílou úsečku, aby bylo víc vidět, jak se ta převodka liší od rovnýho průběhu.

Myslíš, že u elektronkových zesilovačů dělá dobrý zvuk taky ostrá limitace ?

Je pěkný, jak z těch průběhů na osciloskopu (u kterých není vůbec jasný, co to přesně je) všechno vyčteš ?

Přitom na simulaci bez zpětné vazby nebylo skoro nic vidět, proto jsem tam dal průběh zesílení, kde je to zvýrazněné derivací.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
jura80



Založen: Nov 05, 2011
Příspěvky: 907
Bydliště: Boskovice

PříspěvekZaslal: po březen 18 2019, 15:06    Předmět: Citovat

Ne.

1. Kontrolně jsem změřil i průběh zesílení (statický) jako diferenciál Uvýst ku diferenciálu Uvst (jen u mojí 4x15R varianty) a od tvého obrázku to bylo na hony vzdálené (C11 připojený na střed napájení). Měření jsem nezveřejnil, protože jsem ho nedokončil, stačilo mně, když jsem viděl, jaký je propastný rozdíl mezi realitou a tvým obrázkem (tj. http://www.ebastlirna.cz/modules/Forums/files/tiger2_331.png ). Až skoro do okolí vstupního napětí kolem 4V nepadá zesílení níž, než na hodnotu cca 1,8. Na tvém obrázku je propad zesílení o víc než 20%, na hodnotu kolem 1,5, a to je nesmysl. Nota bene, takový propad by byl vidět jako změna směrnice na převodní charakteristice, která by nebyla zdaleka tak rovná, jak jsem naměřil. Ten tvrdý dělič tam nemám jen kvůli záruce saturačního napětí, ale samozřejmě taky kvůli nezávislosti zesílení konce na zesílení BD433/434, jeho závislosti na proudu a na párování tranzistorů.

2. Můj simulátor sice neumí ukázat dUvýst/dUvst, ale můžu si snadno podělit amplitudu napětí (tj. ve špičkách) na vstupu ku napětí na výstupu. V okolí bodu Uvst=4V vychází zesílení 1,80. V okolí bodu 0V (0,1V) vychází zesílení 1,90. Žádnou špičku v okolí středu převodní charakteristiky to tam samozřejmě nevakazuje (nemá jak, to by nemělo logiku), zesílení klesá samozřejmě rovnoměrně.

Na základě těchto objektivních faktů nemám ani důvod dlouze vysvětlovat, proč má můj koncový stupeň podstatně rovnější průběh zesílení a tím menší zkreslení než tvůj. To si každý snadno vydedukuje sám. Jako potvrzení je tenhle fakt hooodně dobře znát i z mých oscilogramů- převodních charakteristik.

Ne,

nebylo to určeno na provoz z obyčejné baterie. Tohle zadavatel upřesnil až když bylo navrženo a současně upřesnil i kapacitu (naštěstí velkou, takže nebylo potřeba nic měnit). Přečti si to tady. Předpokládal jsem provoz v autě (kde máme alternátor+ aku 45Ah) nebo doma ze stab. zdroje. Samozřejmě v reálném provozu na aku by můj konec pohořel, to jsem nikdy nepopíral, naopak, už to tady zmiňuju tak potřetí nebo počtvrtý. Jinak když chceme řešit účinnost, tak k tomu je spíš třída D, ale to je jinčí level.

Ne,

tranzistorový zesilovač se silnou NFB bude (na rozdíl od flaško- zesilovače) vždycky limitovat ostře, bez ohledu na to, jestli je tam můj nebo tebou zmršený konec. Oscilogramy trochu matou, protože můj konec usekává větší úhel sinusovky, omezuje napěťově trochu níž.

_________________
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
danhard



Založen: Mar 05, 2007
Příspěvky: 4780
Bydliště: Jesenice u Prahy

PříspěvekZaslal: po březen 18 2019, 15:37    Předmět: Citovat

jura80 napsal(a):

1. Kontrolně jsem změřil i průběh zesílení (statický) jako diferenciál Uvýst ku diferenciálu Uvst (jen u mojí 4x15R varianty) a od tvého obrázku to bylo na hony vzdálené (C11 připojený na střed napájení).

Staticky taky s kondenzátorem nic pořádně nezměříš, tak jedině dc hodnoty. Kondenzázory se musí v simulaci nahradit zdrojem napětí.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
jura80



Založen: Nov 05, 2011
Příspěvky: 907
Bydliště: Boskovice

PříspěvekZaslal: po březen 18 2019, 15:48    Předmět: Citovat

Měřil jsem samozřejmě bez vlivu kondenzátorů. Měřil, nesimuloval.

Víš vůbec na jaké pozici je C11, nebo ses zase nepodíval?

_________________
Nejsu žádným fóristem, ale když něco negómu, tož, přindu se zeptat. A když se nesnesitelně nudím, nebo když jsu na plech, někdy se může stát, že se i pokusím poradit. Zdraví Jura!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
danhard



Založen: Mar 05, 2007
Příspěvky: 4780
Bydliště: Jesenice u Prahy

PříspěvekZaslal: po březen 18 2019, 17:20    Předmět: Citovat

Tak díval jsem se na to schema 1x a to mi stačilo Smile

"...a od tvého obrázku to bylo na hony vzdálené (C11 připojený na střed napájení)"
předpokládám, že ten kond u přibuzování.

Tato věta ale znamená, že jsi tam měl ten kond zapojený a měl ho připojený na střed napájení Rolling Eyes

Se simulacemi toho moc udělat nemohu, použil jsem stejné součástky a měnil jsem jen ty odpory a pracovní body.

Co se týče zkreslení a nejlepšího pracovního proudu konci, tak to jsem měřil někdy před 45. lety.
Třeba tam máš nějaké lepší tranzistory, které poznaly, že je to Tvůj genitální návrh Laughing
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
danhard



Založen: Mar 05, 2007
Příspěvky: 4780
Bydliště: Jesenice u Prahy

PříspěvekZaslal: po březen 18 2019, 23:19    Předmět: Citovat

jura80 napsal(a):

PS: U těch okolí jsem přikreslil i rovnou bílou úsečku, aby bylo víc vidět, jak se ta převodka liší od rovnýho průběhu. Pokud to vůbec mělo smysl, osciloskop sám taky není zase až tak přesným přístrojem...

No a zkusil jsi tak proložit lineární průběh ?
Analogový osciloskopy mají zkreslení linearity v procentech Very Happy

Jak jsi dělal tohle ?
"Kontrolně jsem změřil i průběh zesílení (statický) jako diferenciál Uvýst ku diferenciálu Uvst (jen u mojí 4x15R varianty) a od tvého obrázku to bylo na hony vzdálené ..."
Já můžu ovlivnit akorát krok derivace a ten je dostatečně jemný.
Je to numericky, takže to je taky podíl diferenciálů.

Bylo by ale naivní si myslet, že zásadně záleží na napěťovém přenosu, když je to buzeno proudově ? Very Happy
VAS má výstupní odpor ve 100k, zatížený koncový stupeň má nelineární vstupní odpor v 10k. Samozřejmě, dokud to nezabiju na vyšších frekvencích nějakým kondem.

Převodní charakteristika při buzení proudem Tiger4 a transimpedance Tiger5.
Je vidět, že si to žije vlastním životem, nezávisle na stupni napěťové zpětné vazby. Transimpedanece se mění 1:3 a má podstatně vetší vliv na výsledný přenos, než změny napěťového přenosu. Tranzistory nejsou nijak párovány a projevuje se hlavně průběh zesílení na proudu.
Je vidět, že 20% výkonu do zpětné vazby akorát zhorší proudovou citlivost, že emitorové odpory užerou část výkonu a že 100mA klidový proud nic nepřináší (zelená křivka).
Protože je to simulováno se stejnými tranzistory, tak je to objektivní srovnání rozdílů zapojení.

Jestli jsi měřil napěťový přenos samotného konce, tak je to naopak zavádějící, jelikož na výstupu je to, co udělá celková zv a ta budí konec přes VAS proudově.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Toto téma je zamknuto, nemůžete zde přidávat odpovědi ani upravovat své příspěvky!       Obsah fóra Diskuzní fórum Elektro Bastlírny -> Zapojení ze šuplíku Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 16, 17, 18  Další
Strana 11 z 18

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům
Nemůžete stahovat ani prohlížet přiložené soubory

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Forums ©
Nuke - Elektro Bastlirna

Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na adrese admin (zavináč) ebastlirna.cz


PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software, and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty, for details, see the license.
Čas potřebný ke zpracování stránky 0.15 sekund