Nejlevnější cesta za "kvalitním" zvukem?

[Hill]

Jojo, to jsou reproduktory střeďáky až širokopásmáky do auta, kvality dosti nevalné, taková chrastítka pro poslech dopravního hlášení nebo telefon, kónus uprostřed měl vyzařovat výšky, protože velká membrána je na ně moc těžká. Trvalá zatížitelnost asi 8W a řekl bych, že shoří okamžitě při buzení výkonem menším, než těch 160W, co je na nich napsáno. Možná mají slušnou účinnost přeměny elektrické energie na akustický tlak, ale ani o tom nejsem zcela přesvědčený.
Na ně se vykašli. Hrát sice samozřejmě nějak můžou, ale do alespoň rozumné kvality budou mít ještě nepříjemně daleko.

[Hill]

Jojo, to jsou reproduktory střeďáky až širokopásmáky do auta, kvality dosti nevalné, taková chrastítka pro poslech dopravního hlášení nebo telefon, kónus uprostřed měl vyzařovat výšky, protože velká membrána je na ně moc těžká. Trvalá zatížitelnost asi 8W a řekl bych, že shoří okamžitě při buzení výkonem menším, než těch 160W, co je na nich napsáno. Možná mají slušnou účinnost přeměny elektrické energie na akustický tlak, ale ani o tom nejsem zcela přesvědčený.
Na ně se vykašli. Hrát sice samozřejmě nějak můžou, ale do alespoň rozumné kvality budou mít ještě nepříjemně daleko.

[Elektronik55]

Co ještě dodat ? Různých rad a názorů zde zaznělo docela dost . Netroufám si říci , že téma je vyčerpáno , ale více-méně platí , že za málo peněz málo muziky . Nemohu nepřipomenout , že toto pravidlo není vždy pravdivé , i za menší peníz se dá pořídit kvalitní výrobek . Akorát je třeba vědět kde , kdy , od koho a v "kolik hodin".
Možná by nebylo na škodu ještě zmínit (pokud to nebylo) rozmístění , úhlování repro-soustav od "sterea až po 7.1", ale to je v návodech . Rovněž parazitní zvuky od uvolněného nábytku , výplně dveří , kování dveří , okenních tabulek , dřevěného obložení stěn ap.
Při lokalizaci závad "zvuku" v audio zařízeních se postupuje vždy odzadu až po signál . Bohužel jsou případy (jako je zřejmě tento) že se bez patřičného přístrojového vybavení pro měření nelze obejít . Bez měření je to nekonečná konverzace .
Existuje ještě jeden způsob , a to je systém chyba-náprava , ale to zde již
myslím také zaznělo . Prostě podezřelé zařízení odnést ke kamarádovi a tam ho vyzkoušet , nebo tam vyzkoušet zařízení celé !

[ondoubek]

Jojo, díky za odpovědi. Ty parazitní zvuky mě štvou, i když mám hudbu nemám nahlas, slyším sklo za mnou nebo boční plech PC bedny.

[Elektronik55]

No konečně jsme se snad dostali k jádru problému. Při odstraňování postupuj velice obezřetně. Problém s parazitním zvukem nemusí a zpravidla nebývá tam, odkud ho slyšíš !!! Pokud jsi již místo lokalizoval, tak fajn !
Netřeba Ti dále radit. Poradíš si sám.
Postranní plechy u PC mají výztuhy (jak která bedna). Prohni jí tak, aby nedrnčela, nebo jí polep něčím zevnitř.
Konstatuji, že máš zatím výborný sluch, a nebo už jsi hluchý jako já a potřebuješ hudbu pěkně nahlas, což při žánru, který posloucháš, je žádoucí.
Budu se opakovat, měj ohled na své zdraví !
Jinak pro Tvojí informaci ohledně sluchátek. Když jsem ležel v nemocnici 6 měsíců, syn mně koupil sluchátka bezdrátová (abych nerušil) kmitočtově chodějí již od 20ti Hz (dle techn.dokumentace). Hrají moc pěkně, ale cena byla před 6ti lety =1700,- kč

[Mysteri]

[Syron]

Dovolím si pár poznámek. Hnusné MPtrosky nemohou hrát perfektně na sebelepší bedny. Co jednou někdo nebo něco zprznil(o), ani čaroděj nespraví. Rovněž není pravda, že žádné repro zvukově napájené z mobilu, PC apod nebudou mít při změně hlasitosti slyšitelně stálý poměr basů a výšek, tedy že žádná zvukovka nemá fyziologickou regulaci hlasitosti. Nevím, kde jsi na tom byl. Ve zvukovce to není. Zvukovka, stejně jako počítač je velmi rychlá a velmi pitomá počítačka nul a jedniček.


Problém je úplně jinde. V dnešní době není všeobecně zájem podporovat přesnou úpravu kmitočtové charakteristiky zvuku podle známých a spoustou měření ověřených charakteristik pánů Fletchera, Munsena a dalších. Prostě výrobci na to s..ou. zákazníci to nepožadují, a souvisí to i s tím tvým trefně označením "normovaný" zvuk. Problematika fyziologie vyžaduje perfektní návrh a konstrukci a respektování např. rozdílu mezi jmenovitou a skutečnou úrovní vstupních signálů(velmi zjednodušeně). Pokud by byl požadavek trhu, není nijak složité vyvinout patřičný program pro digitální zpracování zvuku respektující právě ty zmíněné požadavky fyziologie.


Výrobci už ne jenom levných zesilovačů a aparatur je raději ignorují, a spoléhají na to, že si prostě posluchač nějak zvuk upraví. Většinou ale dodržet požadavky není možné, i kdyby posluchači věděli jak. Prostě potřebné průběhy není vůbec možné nastavit. Bohužel je stále méně lidí, kterým by to vadilo. Ostatní mají prostě smůlu.

[Mysteri]

Ad 1. Prečítaj si to ešte raz, čo som písal, najme to v tej jednej zátvorke...
Ad 2. A k tej fyziologickej regulácii. Vieš vôbec o čo ide? Alebo je niekde v PC imaginárna softwérová odbočka s RC členom na výhybke vo VOLUME ? Ja nie som PCčkár, ale v sluchu som nič nepostrehol na mojom bežnom PC s bežnou zvukovkou a v bežnom WMP ani v bežnom VLC, že by to tam bolo...

[sinclair]

Mně je například jasné, o co Frantovi jde.
O to, že žádná zvukovka ani softwarově neumožňuje"zapnout tu odbočku", jinak řečeno pod určitou úroveň výstupního napětí automaticky, se strmostí aspoň 12dB/okt. zdůraznit hloubky na referenci třeba 63Hz o +5dB a stejně tak výšky na 12kHz o těch +5dB.
Prostě se na takové "přežitky z analogu" sere jak na placatý šutr, protože by to vyžadovalo kalibraci, resp. znormalizování výstupní efektivní úrovně z převodníku na jednotnou úroveň. To by ale znamenalo další výpočetní kapacitu a ta stojí peníze, zákazník stejně neví, že to tam má správně být, tak na to serem.
V dobré éře HiFi měly např. zesilovače firmy Dual přepínače vstupní citlivosti ve skocích po 3dB, aby bylo možný rozdílný úrovně z různých zdrojů signálu srovnat na ±stejnou úroveň - když ne kvůli komfortu /čarování s volume/, tak tedy hlavně kvůli úrovni fyziologické regulace.
Mysteri neuraz se, ale myslím si, že ten, kdo neví o co jde, není Franta

[xsc]

Výpočetního výkonu měl i starej SBLive na rozdávání. Měl jsem v něm nahranej soft na limiter/kompresor a fungovalo to velice dobře. Takže udělat tam fyziologii by nebyl problém. Jenže tak, jak se to dneska používá, by to nemělo smysl. Většinou je karta nastavená na +- stejnou hlasitost a hlasitost reprodukce si lidi nastavujou na bedýnkách případně v zesilovači. Navíc se už někdy od WinXP PC chová jako SW mixér, takže často se reguluje hlasitost na jedné z "šavlí" tohoto virtuálního mixu, zatímco master zůstává stále stejně.

[sinclair]

V tom případě by měla být fyziologie být na potenciometru bedýnek. Jenže chtěj po nich, aby zahrály 63Hz a 12kHz, žejo... K tomu všemu by musela z karty jít konstantní úroveň při přehrávání čehokoli, tj. soft karty by musel zajistit podobný srovnání úrovní, jak to dělalo blahé paměti kterési Nero při pálení mp3 souborů, u typu .wav to myslím ale nešlo a taky to nějak samo poznalo, že chystaný soubory k vypálení nemaj shodnou úroveň a nabídlo se to, že to srovná. Pokud pálený soubory shodnou úroveň měly /kopie CD/, tak to nic nenabízelo.
Taky si myslím, že by tam loudness softwarově šel udělat - můžem se dohadovat, proč tu funkci neimplementoval už výrobce sw pro kartu. Já to u své externí SB THX X-Fi postrádám taky už proto, že má line/phono vstupy, dost výkonný line výstup na nízké impedanci a k tomu všemu ještě i optický vstup/výstup - na vstupu mám zapojený řetězově výstupy CD a MD, na optovýstupu zase jejich vstupy. Hodí se to - kolikrát některé i kvalitní nahrávky z některých servrů jdou v plné kvalitě pustit, ale nejdou stáhnout a uložit. MD i stolní CDR mám v dosahu a stačí jen zmáčknout REC..Možná je to pro někoho kostrbatý postup, ale já na lepší nepřišel, pokud jsem o nějakou nahrávku stál, šla pustit a šla stáhnout jen za peníze
Ale ten loudness na analogovém line výstupu bych fakt uvítal.
Karta sama bez problémů valí víc, než volt na sto ohmech, mohl bych na Sinclairu použít rezervní 0dBu vstup do konců a řídit si hlasitost na kartě i s fyziologií, protože žádné další korekce nejsou vzhledem k bednám, výkonu a ani prostoru potřeba.
Prostě se na tu funkci bohapustě vysráli - podle mě z více důvodů.
1.Peníze na sw, 2.lidi stejně neví, co to je za funkci, 3.bedničky k PC to stejně nepřenesou...našlo by se jich jistě víc.
Uvítal bych další názory i v tom smyslu, pokud by se nějaký profík uvolil soft nejběžnějších SB třeba upravit, nebo dát tip, kde se nachází nějaký alternativní.

[AZK401]

to: Sinclair - máš SZ

[Elektronik55]

Znovu jsem si pročetl celé vlákno a konstatuji, že příspěvky pro dané téma jsou sice kvalitní (někdy až moc pro obyčejného smrtelníka), ale tak nějak odbočily od problému, který má "ondoubek" . On sám již nenapsal (jak mu bylo raděno) jakým způsobem si upravil tu jeho "poslechovou" místnost !
Veškeré rady ohledně "FYZIOLOGIE, EKVALIZÉRU, nastavení hlasitosti jednotlivých satelitů včetně SUBWOOFERU, nastavení časové vzdálenosti od jednotlivých repro k posluchovému místu (pokud to zařízení umožňuje) , je vlastně "odoubkovi" k prdu, pokud si v té jeho místnosti neudělá "odtlumení" , kde se mu to mlátí a křižuje všemi směry, následně mu to rozezní vše co je v "harmonické". Taková ovolněná okenní tabule, nebo skleněná dveřní výplň dovede pokazit jakoukoliv hudbu !
Nebyla zde řeč o správném nafázování jednotlivých satelitů, které rovněž může dělat zkreslení . V každém případě ale "ondoubek" neříká pravdu v tom, že poslouchá hudbu né nahlas ! Pokud říká pravdu , tak tato jeho "Posluchová místnost" je bez úpravy absolutně nepoužitelná pro poslech z repro !

[Syron]

Mysteri, nic ve zlém, znovu jsem si pročetl celé vlákno. Vůbec jsem neměl v úmyslu reagovat, tvá odpověď mě rozesmála. Ale teď si říkám, že bych mohl přece napsat něco ze svých zkušeností. Předem se omlouvám vám znalým. Nechci, aby můj příspěvek vyzněl jako nějaké poučování. vezmu to trochu šířeji.


Když mi bylo tolik, jako některým mladým čtenářům tohoto fóra, nebo spíš tak o 10 let míň, byl za vrchol kvality pořízení a rozšiřování hudby považován gramofon s magnetickou, keramickou, nebo krystalovou přenoskou. Pohon asynchronním motorkem na 220V a pohonem pomocí mezikola. Se všemi nectnostmi přenosu vibrací, elektromagnetického rušení od motorku, a s tím způsobeného "dunění" a brumu. Kmitočtová charakteristika magnetoelektrických přenosek s ocelovými jehlami byla špatná, ty keramické a krystalové přenosky byly o něco lepší. Začínaly vinylové a pak dlouhohrající desky. Poškozování desek tupými hroty a velkou svislou silou a s tím spojené zhoršování kvality zvuku bylo velké. Ale troufám si tvrdit, že i tak některé nové, nepoškozené desky přehrávané novým hrotem na dobře seřízeném kvalitním(na tehdejší dobu) gramofonu třeba s tou krystalovou přenoskou, hrály podstatně líp, než některé MPtrojkové srajdy nebo staženiny z internetu. A to tvrdím se vší vážností!!


Drtivá většina zesilovačů kvalitních značek měla dobře navrženou fyziologickou regulaci hlasitosti. Někdy na přelomu 60. a 70. let se už dělaly stereofonní desky. Zpočátku existovaly některé tituly na trhu zároveň v stereo i monofonní verzi, většinou pro zdůraznění rozdílu v kvalitě. První záznamy se většinou pořizovaly t. zv. stereofonním mikrofonem. Byly to většinou dva, někdy i více různě uspořádaných mikrofonů v jednom pouzdru. nebo byly samostatné mikrofony pro každý kanál. Později se začalo, ostatně jako téměř všechno, šidit. Používalo se spousta mikrofonů, kytarových snímačů apod., prakticky pro každý nástroj nebo zpěváka. Celý tento mišmaš se "zpracuje" v něčem jako mixážní zařízení, kde se "čaruje" s úrovněmi a fázovými posuvy jednotlivých zdrojů signálu, signály se navíc posílají do obou kanálů s různou, i opačnou fází, čímž se dosahuje efektu, jakoby zvuk vycházel i z míst mimo prostor mezi jednotlivými reproduktorovými soustavami při poslechu.


Při současných možnostech digitálních nosičů by tedy mohla kvalita a "věrnost" záznamu dokonale odpovídat původnímu originálu. Ve skutečnosti je tomu úplně jinak. Výsledný prostorový efekt nemá s originálem vůbec nic společného. Je výplodem příslušného zvukaře, příp. dalších "tvůrců" a jejich vkusu a subjektivních názorů a schopností. O nějakých 5.1, 7.1 atd se raději nebudu vyjadřovat. Za této situace nemá velký význam řešit nějaké "přesné" nastavování fází satelitních nebo efektových reproduktorů. A navíc vlivem odrazů a dalších faktorů není ani možné. Číselně možná, ale skutečnost je jiná. Navíc je to vše kmitočtově závislé.


Proto ten obšírný úvod. Přes obrovské možnosti dnešní záznamové, distribuční a reprodukční techniky jde všeobecně kvalita hudby(a nejen jí), tam. Kdybych nebyl slušně vychovaný, napsal bych do P...le, ale nenapíšu to. Kupř. CD disk. Jeho vlastnosti ohledně kmitočtové, fázové charakteristiky a odstupu rušivých nebo cizích napětí s rezervou převyšují parametry nahrávací techniky, prostorů studií i jednotlivých nástrojů, ale dnes se dynamika nahrávek pohybuje většinou kolem 20 dB, jen výjimečně víc. Výrobci se snaží o co nejhlasitější záznam, v boji o decibely je dnes ad absurdum používáno postupů a metod hraničících se zdravým rozumem.


Osobně mám ověřeno, že na drtivé většině "cédéček" je omezeno horní i dolní kmitočtové spektrum. Nikdo mě nepřesvědčí, že to není úmyslně. Mám dojem, že minimálně ze dvou důvodů. 1. Smazat rozdíl mezi kvalitou výsledného zvuku na kvalitní aparatuře a na levném šuntu. Někdy dokonce subjektivně na šuntu hrají líp. Druhým důvodem je, aby ve výsledku vynikly "uřvané" kmitočty, a možná i kvůli tomu, že jinak by okrajové části pásma nemohly umožnit silnější středy, protože záznam by byl výškami a basy přemodulovaná.


Pro toto své tvrzení mám jednoduchý důkaz. Pokud stejnou hudbu poslouchám z vinylu, tam jsou všechny kmitočty vyvážené. Pokud chci stejného vyrovnání dosáhnout z CD, případně ale i z některých rádií nebo TV, musím určitým způsobem nastavit ekvalizér. Velmi zajímavé ale je, že dlouhodobými pokusy jsem našel určitý průběh, který ale nemusím už měnit na drtivé většině CD!!! Je to přinejmenším podezřelé. Zajímavé je taky, že když si poslechnu určitou známou písničku nebo skladbu, kterou poslouchám z CD se zapnutým ekvalizérem, a pak ji vysílají třeba na rakouském regionálním Radiu Wien, musím EQ vypnout, a kvalita je pak velmi podobná. Dříve to platilo i na české Frekvenci 1. Tak 10 nebo15 let zpátky. Měli to na Harddisku patřičně vymazlené.


Už jsem toho asi napsal moc, ale pro ty, kdo to dokázali dočíst až sem: Možná právě tato skutečnost může být jedním z důvodů obnovené oblíbenosti vinylů. U těch je totiž každý decibel odstupu rušení basů hlukem pohonu a vibrací, a praskání ve výškách, kterého se nejde úplně zbavit sebepečlivější snahou o čistotu desky, minimální sílu na hrot a jeho co nejmenší opotřebení velmi důležitý. Výrobce by musel být absolutní , aby tyto kmitočty úmyslně omezoval!!! U CD není ani minimální problém ty úmyslně omezené kmitočty zvednout zpátky. Rezerva v odstupu je obrovská.


A ještě na závěr k těm reprosoustavám, o nichž vlastně bylo původně toto vlákno. A teď moc prosím, aby někdo tento odstavec neobrátil. Bude řeč o soupravě určené m.j. právě k počítači nebo mobilu, prodejce ji nabízel právě k tomuto účelu za bez pár korun za litr. Jedná se o Genius SW G2.1 1250. Nabízel přímo v regálu možnost připojení mobilu a odzkoušení vlastní hudby. Zdůrazňuji, že se nejedná o žádné HIFI do obýváku. Konkrétně mě zaujal právě cenou a na tu cenu zajímavým zvukem. I když ty bedýnky pro středy a výšky mají nepříliš vábně vypadající tvar, a jsou z plastu, Woofer hraje na moje použití jakž takž, a jde i dost dolů. Propískl jsem si to nf generátorem v mém mobilu, a jde od nějakých +-50 Hz do cca 12-13 kHz. Teda já stejně víc neslyším, ale nebyl by žádný problém si přidat nějaký minivýškáč. Z vystavených hrál v této cenové relaci bezkonkurenčně nejlíp. Já jsem potřeboval něco do kuchyně k placatici Philips. Všeobecně poslouchat tyto televize je aspoň pro mne utrpením Já říkám, že poslouchat bych to dokázal leda v kriminále. V kuchyni stejně je jen málokdy klid na nějaké hifi, ale ty chrastítka, to je příliš.


A k těm MP3: I přes tuto sestavu je zatraceně dobře poznat rozdíl mezi originálním zvukem z CD, výše uvedeným způsobem vykompenzovaným, a MP3, byť 320 kbps. I kdybych měl na uších tlumič hluku, který jsem používal na pile. Pozná to i manželka, natož dcera.

[rnbw]

Tym poslednym odstavcom si to cele dobre zabil. Rozdiel medzi CD a 320kbps MP3 maju problem pocut aj audiofili na "trochu" lepsich zostavach...

[rnbw]

Tym poslednym odstavcom si to cele dobre zabil. Rozdiel medzi CD a 320kbps MP3 maju problem pocut aj audiofili na "trochu" lepsich zostavach...

[Syron]

No, nic a nikoho jsem nezabil. Nic ve zlém. Zkus si znovu pomalu a pozorně přečíst ten poslední odstavec. A možná také ten první. Vím, je to celé dlouhé, ale pomůže to pochopit smysl toho, co jsem napsal. Chtěl jsem jen pomoci těm méně zkušeným nebo mladým čtenářům. Neměl jsem v úmyslu nějak ovlivňovat nebo poučovat ty, kteří vědí, a určitě někteří toho vědí víc než já. Vůbec také nechci nijak zpochybňovat nebo ovlivňovat ani žádného audiofila. Zvuk, a hlavně hudba a způsob jejího poslechu je velmi subjektivní záležitostí. Nechci se s tebou hádat. Musel bych ti jedině pustit celou tu sestavu včetně nahrávek co mám na SD kartě v mobilu. Vsadím cokoli, že nejen ty, ale každý, kdo alespoň trochu slyší, pozná, když mu pustím střídavě nahrávku z CD v nějakých zhruba 1400 kbps a 320 kbps. Mám samozřejmě na mysli originální a ještě kvalitní nahrávku zkopírovanou bez jakýchkoli úprav nebo komprese přímo z originálního magnetického pásu, na který se dříve hudba nahrávala a archivovala. Přípustnou úpravou může být samozřejmě nějaká rozumná úprava snižující šum např. v pasážích bez signálu apod. která ale neovlivňuje vlastní hudbu.Nikoli nějaké srágory, které se dnes na CD někdy prodávají.


Pokud je to jediná vada na kráse celého sáhodlouhého příspěvku, tak snad to alespoň některým mladým kolegům může něco dát. MP3 využívá v principu odstranění redundantních (nadbytečných) informací, a dále takových informací, u nichž se předpokládá, že vlivem nedokonalostí lidského sluchu (maskování, omezené možnosti vnímat přeslechy, jisté setrvačnosti sluchu, schopnosti mozku syntetizovat (spojovat určité zvuky, doplňovat některé chybějící části na základě zvykových zkušeností) a spoustu dalších věcí je mozek stejně nedokáže rozpoznat nebo zpracovat. Nejsem odborník, předem se omlouvám za případné nepřesnosti. Jsou to všechno individuální záležitosti, každý člověk je jiný. Také ale každý program pro převod(scrabování?, nevím, jestli jsem to napsal správně) je trochu jiný. Tomu také odpovídá výsledek. Jde o to najít ty správné informace, které je možné odstranit, aniž by to "ucho" poznalo. Každé ucho má tu rozlišovací schopnost někde jinde. Záleží také hodně na zkušenostech konkrétního člověka.


A ještě poslední poznámka. Chtěl jsem hlavně naznačit, že i na ne zrovna nejlepší aparatuře hraje velkou, někdy rozhodující roli kvalita samotné nahrávky. Také i zvyk na určitou hudbu a její kvalitu, a často i tomu odpovídající požadavky konkrétního posluchače. Jen doufám, že se kvůli tomu nebude na mne zlobit. Konečně, jsme přece na diskuzním fóru.