Založen: Oct 30, 2010 Příspěvky: 6637 Bydliště: Praha
Zaslal: čt duben 07 2016, 9:07 Předmět:
danhard napsal(a):
Jak se takové propojení projeví, když jeden přístroj bude mít významnou souhlasnou složku rušení (na kostře přes Y kondy 100V sítě) a druhý bude mít zem vázanou k PE ?
Jak se projevuje elektrická a magnetická složka rušení na náhradním schema vedení s nestíněným vodičem ?
No, projeví Ale hlavně proto, že vedení nebude dokonale symetrické a taky vstup nemusí zvládnout tak velkou souhlasnou složku, v ideálním případě bude vše OK, rušení je souhlasné. Zem musí být spojená, a to pouze jedním vodičem, takže pokud to není PE, musí to být jiný vodič, ale ne obě stínění symetrického vedení, to už není jeden vodič, ale zemní smyčka, ani jedno stínění ze dvou, protože to už pak není symetrické vedení.
Pokud by zemní propojení nebylo možné, bude výrazně lepší v tomto případě symetrické vedení nestínit, kapacitní vazba a tím nesymetrie bude menší. Vstup by ale musel zvládnout tu souhlasnou složku, pokud by bylo na vstupu trafo, zvládne ji bez problémů.
Magnetická složka - vodič tvoří sekundár transformátoru, aby vznikl problém, musí závitem téct proud, což může nastat pouze, pokud jsou konce spojené dostatečně malou impedancí, aby protékající proud na impedanci vedení vytvořil takové napětí, které se projeví rušivě.
Elektrická složka naopak, přenese ji kapacitní vazba mezi zdrojem rušení a vodičem, tudíž pokud je celé vedení na dostatečně vysoké impedanci, kapacitní vazba dokáže na vzniklém děliči vyprodukovat napětí, které se projeví rušivě.
Jsem pro oddělení od původního vlákna a prosím Danharda, který je jistě odborníkem, o rozbor problému, který je jistě zajímavý, já odborníkem v tomto oboru určitě nejsem a pokud můj text potřebuje korekci, nechť se tak stane.
Založen: Oct 30, 2010 Příspěvky: 6637 Bydliště: Praha
Zaslal: čt duben 07 2016, 11:43 Předmět:
Jeden zdroj v sérii s vodičem je v případě magnetické složky dle mého názoru OK, protože indukovaný proud teče celým obvodem stejný, i když se samozřejmě indukuje do celého závitu. Náhradní schéma pro nf techniku nemusí zohledňovat rozložené parametry, do úvah na výrazně vyšších kmitočtech bych se ale pouštět nechtěl
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6094 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: čt duben 07 2016, 12:22 Předmět:
A v případě magnetické složky se do vnitřního vodiče "stíněného vodiče" nic neindukuje ?
Samozřejmě že se uvažuje vliv pro frekvence, kde je délka elmag. vlnění podstatně větší, než rozměry zkoumaného objektu, takže je můžem bez problému rozdělit na působení elektrické a magnetické složky a zkoumat jejich vliv odděleně.
Rušení od magnetického pole se neindukuje do vodiče, ale do plochy závitu. Takže v průmětu toho koaxu je od stínění po střední vodič jeden "závit" a od středu po opačnou stranu stínění druhý "závit", orientovaný opačně. Když je zdroj blízko a amplitúta magn. indukce je v těch "závitech" různá, tak rozdíl indukuje rušivé napětí mezi střední vodič a rušení.
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6094 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: čt duben 07 2016, 17:05 Předmět:
Tomu úplně nerozumím, chtělo by to obrázek.
Ale zkus vysvětlit jiný příklad: koaxiální stíněný kabel provléknu středem toroidního transformátoru, ten bude buzen tak, že na sekundárním vinutí 100z bude napětí 100V.
Rovná část kabelu v ose toroidu se bude uzavírat v dostatečné vzdálenosti.
Mezi konce dám voltmetr.
Jaké naindukované napětí naměřím na stínění a jaké na středním vodiči ?
Založen: Oct 30, 2010 Příspěvky: 6637 Bydliště: Praha
Zaslal: čt duben 07 2016, 17:26 Předmět:
Řekl bych, že protažením vodiče toroidem a připojením voltmetru získáš jeden závit kolem jádra a ať budeš měřit na stínění nebo středním vodiči, naměříš pořád to samé, tedy při jednom závitu na volt právě ten jeden volt. Magnetické pole tady ale prochází výhradně jádrem s permeabilitou mnohem vyšší, než má vzduch, pokud máme jádro vzduchové, jakoby prochází přímo kabelem a různé části kabelu jsou tak na různé ploše jádra, tak chápu Bernardův příspěvek.
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6094 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: čt duben 07 2016, 17:45 Předmět:
Zaky napsal(a):
Magnetické pole tady ale prochází výhradně jádrem s permeabilitou mnohem vyšší, než má vzduch, pokud máme jádro vzduchové, jakoby prochází přímo kabelem a různé části kabelu jsou tak na různé ploše jádra, tak chápu Bernardův příspěvek.
Ale ten kabel o tom neví, jak je ten tok tvořený, příčný tok přes něj neprochází a jestli tě ruší magnetické jádro, tak použij Rogowského cívku
A použij kabel proti tvaru pole zanedbatelně tenký, bude se snad idukovat něco jiného ?
Naposledy upravil danhard dne čt duben 07 2016, 17:54, celkově upraveno 1 krát.
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6094 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: čt duben 07 2016, 18:08 Předmět:
a) podélné magnetické siločáry do vodiče nic moc neindukují, nešlo mi o prosak do kabelu, který je v porovnáním s přímou indukcí zanedbatelný.
b) šlo mi o indukované napětí do středního vodiče a jak se změní, když se na něj dá "stínění".
Přečti si prosím Tě ten článek, který mám jen jako muster chybného uvažování.
Založen: Oct 30, 2010 Příspěvky: 6637 Bydliště: Praha
Zaslal: čt duben 07 2016, 19:16 Předmět:
danhard napsal(a):
Ale ten kabel o tom neví, jak je ten tok tvořený, příčný tok přes něj neprochází a jestli tě ruší magnetické jádro, tak použij Rogowského cívku
A použij kabel proti tvaru pole zanedbatelně tenký, bude se snad idukovat něco jiného ?
Magnetické jádro mě neruší, ale předpokládám s ním vyšší hodnotu magnetické indukce, takže vliv vzduchu okolo by byl zanedbatelný.
Tloušťka kabelu může a nemusí být vzhledem k tvaru pole zanedbatelná, co pokud silový a signálový kabel leží přímo vedle sebe?
Pořád tady řešíme dva druhy průniku rušení do signálového kabelu, aniž by bylo řečeno, na jaké impedanci se přenos signálu uskutečňuje, jaká je jeho amplituda a jak velký odstup užitečného od rušivého signálu se vyžaduje.
Jak to tedy vidíš Ty? Souhlasíš, že elektrickou složku stíněný kabel ke střednímu vodiči nepustí, zatímco magnetickou ano? A co Číňanovo úsporně očůrávací řešení, kdy je kabel tvořen poměděným ocelovým a tedy feromagnetickým drátem? Nebude takové stínění paradoxně lépe fungovat?
Založen: Sep 19, 2007 Příspěvky: 3698 Bydliště: Praha
Zaslal: pá duben 08 2016, 15:40 Předmět:
Stínění nesmí uzavřít smyčku, a pak je to jedno (nanejvýš tak vířivé proudy v ploše stínění). Dobře je to demonstrováno v rámové magnetické anténě. Například měřící vysílací magnetka BS390(1, 2) pro BM368 je celá stíněna železným pláštěm, ale přesto vysílá. Uzavření smyčky stínění brání gumová průchodka. Podstatné není magnetické odstínění samotného vodiče, ale jestli je odstíněná plocha, kterou jeho smyčka uzavírá. Uzavřená smyčka stínění pak efektivně odstíní i plochu, protože tvoří zkrat pro indukované napětí a vyvolaný proud způsobuje své magnetické pole, které se odečte od původního.
Založen: Mar 05, 2007 Příspěvky: 6094 Bydliště: Jesenice u Prahy
Zaslal: ne duben 10 2016, 9:20 Předmět:
Je tomu tak.
Stínění koaxiálního kabelu je založeno na tom, že se do stínění i do vnitřního vodiče indukuje to samé, jako do stínění.
I když kabel strčím do feromagnetické trubky, tak se nezmění indukované napětí.
V modelu s toroidem, který pro vodič způsobuje definovanou rotaci mag. pole, by se na kabel navlékl další menší toroid, nebo trubka, který by představoval to "magnetické stínění". Když si na takový toroid navinete kontrolních 100z vodiče, tak uvidíte i jaký mag. tok se do toho toroidu magneticky vazbí. Pokud bude kabel volný, nepoteče stíněním žádný proud, tak tam nebude nic, do vinutí stínícího toridu se nic neindukuje !
Protože má stínící toroid vazbu na kabel, tak podstatně zvyšuje jeho indukčnost.
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru. Nemůžete připojovat soubory k příspěvkům Můžete stahovat a prohlížet přiložené soubory
Informace na portálu Elektro bastlírny jsou prezentovány za účelem vzdělání čtenářů a rozšíření zájmu o elektroniku. Autoři článků na serveru neberou žádnou zodpovědnost za škody vzniklé těmito zapojeními. Rovněž neberou žádnou odpovědnost za případnou újmu na zdraví vzniklou úrazem elektrickým proudem. Autoři a správci těchto stránek nepřejímají záruku za správnost zveřejněných materiálů. Předkládané informace a zapojení jsou zveřejněny bez ohledu na případné patenty třetích osob. Nároky na odškodnění na základě změn, chyb nebo vynechání jsou zásadně vyloučeny. Všechny registrované nebo jiné obchodní známky zde použité jsou majetkem jejich vlastníků. Uvedením nejsou zpochybněna z toho vyplývající vlastnická práva. Použití konstrukcí v rozporu se zákonem je přísně zakázáno. Vzhledem k tomu, že původ předkládaných materiálů nelze žádným způsobem dohledat, nelze je použít pro komerční účely! Tento nekomerční server nemá z uvedených zapojení či konstrukcí žádný zisk. Nezodpovídáme za pravost předkládaných materiálů třetími osobami a jejich původ. V případě, že zjistíte porušení autorského práva či jiné nesrovnalosti, kontaktujte administrátory na diskuzním fóru EB.
FAQ
Hledat
Uživatelské skupiny
Profil
Soukromé zprávy
Přihlášení
Ale hlavně proto, že vedení nebude dokonale symetrické a taky vstup nemusí zvládnout tak velkou souhlasnou složku, v ideálním případě bude vše OK, rušení je souhlasné. Zem musí být spojená, a to pouze jedním vodičem, takže pokud to není PE, musí to být jiný vodič, ale ne obě stínění symetrického vedení, to už není jeden vodič, ale zemní smyčka, ani jedno stínění ze dvou, protože to už pak není symetrické vedení.
