Prehranie vinylu s Quadro zaznamom - SQ

[konosuke]

Tak jsem se dověděl že polská přenoska MF-100 lic. holandské zn.TENOREL - T2001D, která je zase licencí anglické GOLDRING G800, pro jejich vysokou kvalitu se používala s hrotem SHIBATA i pro kvadrofonii.
Poláci potřebovali dobrou vložku pro své nejlepší gramofony Unitra Fonica Daniel, Fryderyk, Adam kde zatím montovali poměrně drahé výrobky firmy SHURE M 44 MB. Vložka MF-100 plně odpovídá normě DIN 45500. Mezi její hlavní přednosti patří vysoké výstupní napětí, které je 9 mV. Přítlak - svislá síla na hrot 1 až 2 p, hmotnost 7 g. Provozní dobu hrotu (jehly) udávali asi 300 hodin, což je méně než Tesla VM 2101 a další této série běžně až 1000 hodin ale taky záleželo na obsluze, zacházení a stavu desek.
http://chomikuj.pl/PCF82/Instrukcje+serwisowe/Polskie/Fonica

[Hill]

Tam záleželo jen na tom, jaká chvějka se k přenosce dala sehnat. Hrot Shibata musel na desce umět sejmout kmitočty až někam do 45 kHz, což se ukázalo zbytečným, protože diskrétní kvadro kódované systémem CD-4 bylo v Evropě, natož v RVHP, neprodejné. Obecně se i na největším trhu s mediální technikou v tehdejším Západním Německu trochu začal šířit maticový systém SQ, prodej ostatních systémů nestál za zmínku, nakonec vyšuměl i ten SQ, což určilo vlastně osud kvadrofonie v Evropě.
Takže ano, do té přenosky existovala chvějka s tímto hrotem, ale určitě ji nedělali v Evropě, tím méně v Polsku.
Jinak napsat, že něco je hifi podle DIN 45500, mohl téměř každý evropský výrobce už i v osmdesátých letech minulého století, pokud dělal spotřební elektroniku, která měla něco společného se zvukem. Technika pokročila a ta norma byla od počátku tak měkká, že se do ní sice jen taktak, ale přesto, vešla i přenoska VK4301 s novým hrotem, o přenoskách VM nemluvě. Zkrátka materiály už dovolovaly bez zvláštní péče vyrobit zařízení této normě vyhovující.
Téměř všichni slušní výrobci se samozřejmě snažili o parametry daleko lepší a v daleko užších tolerancích, než uváděla řada norem DIN 45500, potíž byla jen v tom, že například DIN definuje parametry jen v pásmu 63 Hz až 12,5 kHz. Mimo tento rozsah nemá stanovený žádný limit zkreslení, žádné toleranční pole pro kmitočtovou charakteristiku, žádné podmínky pro potlačení rezonancí a dalších nectností kontaktního záznamu.
Proto si výrobci alespoň v RVHP (a to přesto, že ty výše zmíněné materiály zrovny všechny k dispozici neměli) stanovili ve vlastních podnikových normách požadavky tvrdší, uváděli parametry včetně podmínek, což je v očích konzumentů značně znevýhodňovalo, protože v barevných prospektech zvenčí byly uváděné vlastnosti přímo zázračné, ale nikdo nevěděl například, jestli frekvenční průběh nevybočí z pásma 3 dB, 5 dB nebo ±1,5 dB s nulou na 1 kHz (to není totéž, jako pásmo 3 dB, v něm podle DIN šlo s charakteristikou "na výšku hýbat"), zrovna tak, jestli uváděný kmitočtový rozsah platí pro pokles na -5 dB nebo -12 dB či třeba i -20 dB, pokud to výrobce přímo v technických parametrech neuvedl.

[Hill]

Tam záleželo jen na tom, jaká chvějka se k přenosce dala sehnat. Hrot Shibata musel na desce umět sejmout kmitočty až někam do 45 kHz, což se ukázalo zbytečným, protože diskrétní kvadro kódované systémem CD-4 bylo v Evropě, natož v RVHP, neprodejné. Obecně se i na největším trhu s mediální technikou v tehdejším Západním Německu trochu začal šířit maticový systém SQ, prodej ostatních systémů nestál za zmínku, nakonec vyšuměl i ten SQ, což určilo vlastně osud kvadrofonie v Evropě.
Takže ano, do té přenosky existovala chvějka s tímto hrotem, ale určitě ji nedělali v Evropě, tím méně v Polsku.
Jinak napsat, že něco je hifi podle DIN 45500, mohl téměř každý evropský výrobce už i v osmdesátých letech minulého století, pokud dělal spotřební elektroniku, která měla něco společného se zvukem. Technika pokročila a ta norma byla od počátku tak měkká, že se do ní sice jen taktak, ale přesto, vešla i přenoska VK4301 s novým hrotem, o přenoskách VM nemluvě. Zkrátka materiály už dovolovaly bez zvláštní péče vyrobit zařízení této normě vyhovující.
Téměř všichni slušní výrobci se samozřejmě snažili o parametry daleko lepší a v daleko užších tolerancích, než uváděla řada norem DIN 45500, potíž byla jen v tom, že například DIN definuje parametry jen v pásmu 63 Hz až 12,5 kHz. Mimo tento rozsah nemá stanovený žádný limit zkreslení, žádné toleranční pole pro kmitočtovou charakteristiku, žádné podmínky pro potlačení rezonancí a dalších nectností kontaktního záznamu.
Proto si výrobci alespoň v RVHP (a to přesto, že ty výše zmíněné materiály zrovny všechny k dispozici neměli) stanovili ve vlastních podnikových normách požadavky tvrdší, uváděli parametry včetně podmínek, což je v očích konzumentů značně znevýhodňovalo, protože v barevných prospektech zvenčí byly uváděné vlastnosti přímo zázračné, ale nikdo nevěděl například, jestli frekvenční průběh nevybočí z pásma 3 dB, 5 dB nebo ±1,5 dB s nulou na 1 kHz (to není totéž, jako pásmo 3 dB, v něm podle DIN šlo s charakteristikou "na výšku hýbat"), zrovna tak, jestli uváděný kmitočtový rozsah platí pro pokles na -5 dB nebo -12 dB či třeba i -20 dB, pokud to výrobce přímo v technických parametrech neuvedl.

[konosuke]

Ale ano...DIN 45500 bylo zaklínadlo pro nepříliš znalého zákazníka oněch starých časů audio...málokdo měl přístup k normám, výsledkům měření, Internet coby zdroj informací neznámý. Vzácnou vyjímkou byla naše Tesla která u cívkových magnetofonů B73, B113 a odvozených uváděla parametrý nižší než skutečnost, pro jistotu, co by kdyby. Známá to věc, konkurence v zásadě neexistovala, dovoz sporadický, náhodilý.

[Hill]

Samozřejmě, Tesla uváděla parametry podle příslušné podnikové normy a, kde nebyla, tak podle řady ČSN 36 8..., jak říkáš, pro jistotu. Ale ta řada začala vycházet teprve od roku 1976, tuším. V té době už i Tesla, Unitra, Videoton, RFT, Ziphona, AWB a firmy na území bývalého Sajuzu, zejména neruské (například Rižský a Minský radiozavód), požadavky normy DIN dokázaly splnit ve většině parametrů s prstem v nose, aspoň u nových zařízení. Že jich nebyl na trhu v zemích RVHP nikdy nadbytek, musela vydržet hodně dlouho, používala se i deset, patnáct, i více let po záruce, což logicky vedlo k takovému stupni opotřebení a technické zastaralosti, že udržení původních parametrů z výroby znamenalo časté opravy a údržbu, někdy i náhradu původně osazeného dílu jiným, který i o třídu zlepšil vlastnosti přístroje (to je nejen případ gramofonových přenosek, ale také magnetofonových hlav, kdy se ruské hlavy Majak nahrazovaly tesláckými bez ohledu na to, zda šlo o cívkáč nebo kazeťák).

Shrnu-li to, tak existovaly normy a v nich předepsané metodiky měření parametrů, které se na naší straně firhaňku řídily fyzikálními zákony, jen vyjímečně se přihlíželo k psychoakustickým principům, jejichž vliv DIN využívala bohatě. Proto naměřený odstup cizích napětí byl tady i tam měřený stejně, ale odstup rušivých napětí už u nás vycházel jinak, protože frekvenční charakteristika měřicího filtru byla jiná. O definici kmitočtové charakteristiky jsem tu už psal, povinnost uvádět kmitočtový rozsah, přesahující předepsané pásmo, se řídila jinými požadavky.
A srovnávat s dálněvýchodními přístroji s parametry uváděnými třeba podle JIS? To prostě nešlo. Jedině proměřit metodikou podle ČSN, aby bylo srovnání možné.
Nejvíce samy sebe Tesla i Unitra poškozovaly údaji o výkonech zesilovačů, měřily se při dosažení definovaného zkreslení sinusového signálu a zesilovače je musely zvládat neomezeně dlouho. později byl požadavek zkrácený na 150 minut, protože se ukázalo, že co vydrží tak dlouho, vydrží i déle.
Naproti tomu zahraniční výrobci si zavedli pojmy jako výkon hudební a výkon RMS, oba vyjdou papírově až jako dvojnásobek sinusového... o výkonech uváděných na Dálném Východě už tu je více vláken, tak to nebudu opakovat. Nechte si vyhledat například výraz PMPO.

[Hill]

Samozřejmě, Tesla uváděla parametry podle příslušné podnikové normy a, kde nebyla, tak podle řady ČSN 36 8..., jak říkáš, pro jistotu. Ale ta řada začala vycházet teprve od roku 1976, tuším. V té době už i Tesla, Unitra, Videoton, RFT, Ziphona, AWB a firmy na území bývalého Sajuzu, zejména neruské (například Rižský a Minský radiozavód), požadavky normy DIN dokázaly splnit ve většině parametrů s prstem v nose, aspoň u nových zařízení. Že jich nebyl na trhu v zemích RVHP nikdy nadbytek, musela vydržet hodně dlouho, používala se i deset, patnáct, i více let po záruce, což logicky vedlo k takovému stupni opotřebení a technické zastaralosti, že udržení původních parametrů z výroby znamenalo časté opravy a údržbu, někdy i náhradu původně osazeného dílu jiným, který i o třídu zlepšil vlastnosti přístroje (to je nejen případ gramofonových přenosek, ale také magnetofonových hlav, kdy se ruské hlavy Majak nahrazovaly tesláckými bez ohledu na to, zda šlo o cívkáč nebo kazeťák).

Shrnu-li to, tak existovaly normy a v nich předepsané metodiky měření parametrů, které se na naší straně firhaňku řídily fyzikálními zákony, jen vyjímečně se přihlíželo k psychoakustickým principům, jejichž vliv DIN využívala bohatě. Proto naměřený odstup cizích napětí byl tady i tam měřený stejně, ale odstup rušivých napětí už u nás vycházel jinak, protože frekvenční charakteristika měřicího filtru byla jiná. O definici kmitočtové charakteristiky jsem tu už psal, povinnost uvádět kmitočtový rozsah, přesahující předepsané pásmo, se řídila jinými požadavky.
A srovnávat s dálněvýchodními přístroji s parametry uváděnými třeba podle JIS? To prostě nešlo. Jedině proměřit metodikou podle ČSN, aby bylo srovnání možné.
Nejvíce samy sebe Tesla i Unitra poškozovaly údaji o výkonech zesilovačů, měřily se při dosažení definovaného zkreslení sinusového signálu a zesilovače je musely zvládat neomezeně dlouho. později byl požadavek zkrácený na 150 minut, protože se ukázalo, že co vydrží tak dlouho, vydrží i déle.
Naproti tomu zahraniční výrobci si zavedli pojmy jako výkon hudební a výkon RMS, oba vyjdou papírově až jako dvojnásobek sinusového... o výkonech uváděných na Dálném Východě už tu je více vláken, tak to nebudu opakovat. Nechte si vyhledat například výraz PMPO.

[konosuke]

Jo, zcela opačným extrémem byli Asiáti (Sony, Akai...) ty jejich krásné mašinky hrávaly až do oblasi ultrazvuků 26 000 Hz i výše bez ohledu na toleranční pole a odstup, nepochopím jak NF výkon kazetového radiomagnetofonu (Sharp, JVC...) napájeného ze 4-6 monočlanků R20 á1.5V
mohl dát na výstupu trvale 2x10W i víc příkladem. Proto vznikl fiktivní parametr "hudební výkon". Obrazně řečeno, stejná pitomost jako průměrná hrubá mzda 26 000 Kč brutto/měs. u nás ve státě na kterou nedosáhne 70% pracujícího národa.

[pole]

Tak cez kamarata co robi v USA som kupil toto
http://www.ebay.com/itm/Sony-Sqd-2050-Quadraphonic-SQ-Decoder-Unit-/131102876782?pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item1e8657246e
Predajca to nechcel posielat do EU tak som to takto musel riesit.

Masinka samotna ma vysla v prepocte na 25eur, ale plus asi 65eur ma vyde postovne ku mne domov dokopy asi 90e Som blazon.. ale tesim sa nan.

Inak myslite ze to bude vediet "rozkodovat" aj iny system nez je SQ.
http://www.akh.se/audio/sony/sqd2050.htm
Co moze byt ten prepinac R-MTX (pod prepinacom SQ) bude asi QS matica?

Inak nasiel som k tomu AJ manual http://www.quadraphonic.info/manuals/Sony_SQD-2050_SQ_Decoder_Manual_English.pdf
Juchu

[pole]

Tak cez kamarata co robi v USA som kupil toto
http://www.ebay.com/itm/Sony-Sqd-2050-Quadraphonic-SQ-Decoder-Unit-/131102876782?pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item1e8657246e
Predajca to nechcel posielat do EU tak som to takto musel riesit.

Masinka samotna ma vysla v prepocte na 25eur, ale plus asi 65eur ma vyde postovne ku mne domov dokopy asi 90e Som blazon.. ale tesim sa nan.

Inak myslite ze to bude vediet "rozkodovat" aj iny system nez je SQ.
http://www.akh.se/audio/sony/sqd2050.htm
Co moze byt ten prepinac R-MTX (pod prepinacom SQ) bude asi QS matica?

Inak nasiel som k tomu AJ manual http://www.quadraphonic.info/manuals/Sony_SQD-2050_SQ_Decoder_Manual_English.pdf
Juchu

[Hill]

To se ani z manuálu nedá vyčíst. Stejně, jako u psudokvadofonie (tlačítko 2-4) píšou, že je to na uživateli, ať si vyzkouší co mu hraje líp. Doslova je řeč o osobních preferencích.
Na panelu se hrdě skví logo SQ. To R-MTX pochopitelně svádí k naději, že to je zkratka Regular Matrix, aby se na panel nemuselo dávat ještě logo QS, ale tak univerzální patrně ten dekodér nebude.
Jde o dekodér s předozadní logikou, tak buď se tím tlačítkem předozadní logika zapíná nebo vypíná (pak by to byl dekodér 10-40 Blend, jako SQD1000).
Spíše opravdu Ordinary Matrix znamená jen způsob dekódování.
Ostatní popisy snad jsou jasné.

Konosuke, jednu drobnou opravu: pojem "hudební výkon" zavedla právě DIN. Odpovídal u zesilovačů napájených ze sítě asi dvojnásobku výkonu (+3dB) trvalého sinusového, jak ho uváděla Tesla. Vycházela z toho, že krátkodobý odběr pokryje náboj z kondenzátorů ve zdroji a ty se dobijí v okamžiku, kdy odběr opět poklesne, a dále z toho, že zkreslení 10%, je-li krátkodobé, postřehne jen cvičené ucho, a těch po světě neběhají ani tisíce. U bateriových zařízení už ho používali jen někteří výrobci a rozdíl byl podstatně menší nebo žádný, protože nová baterie (a autoakumulátor) má jen zanedbatelný rozdíl mezi napětím naprázdno a napětím při zátěži odběrem zesilovače, a, když se ten rozdíl začne zvětšovat, je každá baterie tak jiná, že nelze nastavit jednotné podmínky pro měření.
Tím se i stalo, že Tesla u RMGF Diamant a Safír přiznává větší výkon na baterie, než na síť (kdyby uvedla hudební výkon, vyšel by stejný), protože tyto přístroje mají dost měkký síťový zdroj.
Světový unikát? Možná, ale Tesla nemusela v zájmu prodejnosti výrobků lhát. Bylo jich na našem trhu málo a prodaly se tak jako tak.
Chceš magneťák? Tak kup, co je, nebo nech být.

O kmitočovém průběhu už tu byla řeč:
norma JIS nejde jednoduše přepočítat na DIN nebo ČSN, o prospektových parametrech bez uvedení normy nebo podmínek, za kterých takový údaj lze naměřit, nemluvě, ty jsou k ničemu.
Jedině celé zařízení přeměřit za podmínek, za kterých se měřily evropské výrobky.
Nebo radši ne, jeden, co na takové skvělé zařízení (NiViCo) byl pyšný, že si jako dovezl, co tu nikdo nemá, se mnou kvůli tomu někdy od roku 1980 nemluví...

[Hill]

To se ani z manuálu nedá vyčíst. Stejně, jako u psudokvadofonie (tlačítko 2-4) píšou, že je to na uživateli, ať si vyzkouší co mu hraje líp. Doslova je řeč o osobních preferencích.
Na panelu se hrdě skví logo SQ. To R-MTX pochopitelně svádí k naději, že to je zkratka Regular Matrix, aby se na panel nemuselo dávat ještě logo QS, ale tak univerzální patrně ten dekodér nebude.
Jde o dekodér s předozadní logikou, tak buď se tím tlačítkem předozadní logika zapíná nebo vypíná (pak by to byl dekodér 10-40 Blend, jako SQD1000).
Spíše opravdu Ordinary Matrix znamená jen způsob dekódování.
Ostatní popisy snad jsou jasné.

Konosuke, jednu drobnou opravu: pojem "hudební výkon" zavedla právě DIN. Odpovídal u zesilovačů napájených ze sítě asi dvojnásobku výkonu (+3dB) trvalého sinusového, jak ho uváděla Tesla. Vycházela z toho, že krátkodobý odběr pokryje náboj z kondenzátorů ve zdroji a ty se dobijí v okamžiku, kdy odběr opět poklesne, a dále z toho, že zkreslení 10%, je-li krátkodobé, postřehne jen cvičené ucho, a těch po světě neběhají ani tisíce. U bateriových zařízení už ho používali jen někteří výrobci a rozdíl byl podstatně menší nebo žádný, protože nová baterie (a autoakumulátor) má jen zanedbatelný rozdíl mezi napětím naprázdno a napětím při zátěži odběrem zesilovače, a, když se ten rozdíl začne zvětšovat, je každá baterie tak jiná, že nelze nastavit jednotné podmínky pro měření.
Tím se i stalo, že Tesla u RMGF Diamant a Safír přiznává větší výkon na baterie, než na síť (kdyby uvedla hudební výkon, vyšel by stejný), protože tyto přístroje mají dost měkký síťový zdroj.
Světový unikát? Možná, ale Tesla nemusela v zájmu prodejnosti výrobků lhát. Bylo jich na našem trhu málo a prodaly se tak jako tak.
Chceš magneťák? Tak kup, co je, nebo nech být.

O kmitočovém průběhu už tu byla řeč:
norma JIS nejde jednoduše přepočítat na DIN nebo ČSN, o prospektových parametrech bez uvedení normy nebo podmínek, za kterých takový údaj lze naměřit, nemluvě, ty jsou k ničemu.
Jedině celé zařízení přeměřit za podmínek, za kterých se měřily evropské výrobky.
Nebo radši ne, jeden, co na takové skvělé zařízení (NiViCo) byl pyšný, že si jako dovezl, co tu nikdo nemá, se mnou kvůli tomu někdy od roku 1980 nemluví...

[postcard1]

CZJKP1: Zdravím a mám dotaz. Nešly by některé LP desky v systému SQ odkoupit?

[zeziold]

Zdravím , jenom upřesnění k příspěvku ze dne 18.1. od konosuke . SHIBATA hroty se dodávaly jen k přenosce TENOREL ! Pochopitelně pasují i do licenční pol. vložky Unitra Mf100 . Parametry pro TENOREL 2001: Frequency Response 15-32000Hz , Output 5,5 mV at 1000 Hz-5cm/sec , Playing weight 1 - 3 grammes , Channel Balance 1,2 db at 1KHz - dB . Pod lupou jsou obě přenosky až na nápisy zcela stejné . Jakoby obě byly vyrobeny v jedné fabrice ! Ale kdoví jak to bylo ! Polské chvějky jsou už znatelně horší . Mám čtyři NOS a všechny mají křivě nasazený hrot ! Paní mechanička měla asi svoje dny. Polské lic. přenosky hrají velmi dobře . Hrotů je všude plno např. na Allegro , nebo výborné repliky od HUCO , PFEIFER atd.Dík Tomáš .

[stefan31]

Vie niekto, v ktorých profi vyrábaných SQ dekodéroch sú použité práve tie tri IO MOTOROLA typov: MC1312P-MC1314P-MC1315P? Má niekto postavený SQ dekóder práve z týchto IO? Alebo ho mal možnosť vyskúšať ...?

Stefan31

[konosuke]

nemám ! jenom ubastlený bazmek s μA741 a ten se už asi 40 let nenosí...

[sinclair]

Pokud by někdo měl zájem, tak celou sadu IO řady MC pro SQ dekodér AZQ100 bych byl ochoten prodat, jestli to někdo chcete mermomocí stavět.
Ty IO jsme měli v opravně v pár sadách -kdyby něco- ale nikdy nebyly zapotřebí, tak jsem si je drobným podfukem odkoupil za i tak dost vysokou VOC, která jediná na ně byla stanovená - MOC nikdy, volně se neprodávaly. Koupil jsem to taky "kdyby náhodou byly potřeba", ale SQ zhaslo stejně, jako později víc podobných "nadějných" věcí a tak zůstaly ležet.
Jeden z klasických /a prý dobrých/ SQ dekodérů je postavený diskrétně, je to tuším SONY, nebo HarmanKardon a schéma by mělo být ve Čtení o hifi. Myslím teda.
Někde v některé knížce jsem to prostě viděl, plachta A3 to je a jsou tam pouze tranzistory a nic speciálního.
Pokud se matně pamatuju, tak kámoš, co má SQ vinylů hlavně zvenku dovezených jako máku, má tenhle z diskrétních součástek podle toho postavený. Všecko úplně běžné nf tranzistory, akorát na vstupy jsem mu z opravny přinesl polské BC413C, které šuměly opravdu velice málo. Největší "vořech" tam prej bylo spřahování poťáků do čtveřic a další takové chuťovky. To je dnes řešitelné, quattra jsou běžně k mání u Mousera, jsou to výrobky Bourns, zrovna nedávno jsem je někomu kupoval.
Jojojo, SONY SQD-1000, to je ono - ten mechanický mastodont, co kámoš stavěl..Úplně orig servis taky půjde jistě sehnat.

[Hill]

[Hill]

[sinclair]

A nebyl náhodou návod na nějaký takový generátor v Radioamatérských konstrukcích 1-5?

[stefan31]

To v AZQ100 boli použité tie tri MC1312/14/15P? Je k tomu niekde aj SM?


Stefan31