ochrana siete TN-S

[Torgeir]

Mam mnohonasobnu zaujimavu skusenost a neviem, ako sa k zistenym skutocnostiam postavit.

Hlavne ma zaraza, ze som nikde nenasiel, ze by nizsie uvedene skutocnosti nikomu (nedajboze inspekcii) vadili v sieti typu TN-S.

1) mnohe zariadenia ako monitor a PC maju prehodeny N a L. A to bud je N a L prehodeny v kabli, alebo je N a L prehodeny priamo v zariadeni. Staci potom zobrat "nespravny" PC kabel a zasunut do "ineho zariadenia" a na jeho kostre je bezpecne faza. Pouzitie kablov (oznacenie, mechanicka zabrana) nie je nijako chranene proti takemuto pouzitiu

2) Z horeuvedenej skutocnosti zaroven vyplyva, ze je poistkou chraneny vodic N a nie L

3) na PC zdrojoch (ale asi nie iba na nich) je na vstupe kondenzator medzi N a L a to este pred samotnou poistkou. Jeho prieraz vedie bezpecne k odopnutiu istica, vnutorna ohrana nie je v cese skratovemu prudu

To boli v podstate doteraz take drobnosti

4) Medzi signalom L a PE v PC a monitorovych zdrojoch je nejaky ochranny / filtracny prvok (ma zvycajne modru farbu a tvari sa ako kondenzator). Cez neho tecie z N do PE prud. Ak je N a L v dosledku nespravneho kabla prehodeny, tento prud je omnoho vyssi. Prud cez PE dosahuje - podla zariadenia - hodnotu 10 - 90mA pri dobre zapojenych vodicoch N a L. Ak su prehodene, nie je vynimka, ze cez PE monitora (17" LCD) tecie prud 0.21A.

Aky postoj k tomuto maju zaujat prudove chranice?
Ako je dodrzana norma o ochrane pred prepatim v intenciach normy pre realizaciu siete TNS?

Ma s tymto niekto legislativne a prakticke skusenosti?
Moze podla normy zo zariadenia v ramci jeho spravnej funkcie tiect prud do PE?

[anonym]

No to jsou hovadiny

[rnbw]

1) Faza v zasuvke nemusi byt vlavo. Moze byt kludne vpravo a je to podla normy OK. Kostra zariadenia triedy I MUSI byt spojena s PE a NESMIE byt spojena s N ani L.
2) vid 1
3) Ak tam je kondenzator, musi byt typu X.
4) Ak tam je kondenzator, musi byt typu Y. Taky prud tam nesmie tiect.

Zase nejaky elektrikar-"odbornik"?

[rnbw]

1) Faza v zasuvke nemusi byt vlavo. Moze byt kludne vpravo a je to podla normy OK. Kostra zariadenia triedy I MUSI byt spojena s PE a NESMIE byt spojena s N ani L.
2) vid 1
3) Ak tam je kondenzator, musi byt typu X.
4) Ak tam je kondenzator, musi byt typu Y. Taky prud tam nesmie tiect.

Zase nejaky elektrikar-"odbornik"?

[masar]

[masar]

[Hill]

Tak to jsi na omylu, nemá co vadit, vždyť je to v pořádku. A děláš tu zbytečné zmatky:
1) když přehodíš L a N, nesmí se nic stát, protože na kostru je připojený PE a ten je připojený správně. A musí být při použití každého třížilového PC kabelu.
Zařízení totiž musí být bezpečné bez ohledu na to, na kterém pracovním vodiči na vstupu zařízení je fáze a na kterém pracovní nula. Pokud má spotřebič vyvedené neživé části a jsou někde přístupné dotyku, musí být šňůra třížilová a s kostrou je spojený vodič PE. Podmínky stanoví ČSN 33 1610 a návazné předpisy.
To, že u nás používáme zásuvky francouzského typu, nehraje roli - v zemích, kde mají zásuvky typu Schuko nebo jiné, do nichž lze vidlici zasunout v obou polohách, přece také musí zařízení zůstat bezpečné, nota bene, když není nejen předepsaná "naše" fáze vlevo ale ta už není striktně předepsaná ani u nás, jen tak nějak to patří k řemeslnické cti ji vlevo nechávat.

2) pojistka v přístroji chrání přístroj samotný před nadproudem, takže je jedno, který z pracovních vodičů odpojí. S ochranou před úrazem elektrickým proudem má málo společného (až uvidíš přístroj, který má jištěný vodič PE, pak to bude na okamžité nahlášení OI a orgánu technického dozoru, nejlépe ITI, ale jinak se ti jen vysmějí pro tvou neznalost, nebo, a to je horší, tě s vážnou tváří vyprovodí a, až půjdeš ke zkouškám, už o tobě budou vědět). Ochranu před úrazem (postaru: před nebezpečným dotykem) zajišťuje pojistka či jistič ve fázovém vodiči pevného rozvodu, tedy před zásuvkou. Nebo proudový chránič, který odpojuje oba pracovní vodiče.

3) na to už jsem ti odpověděl - pojistka v zařízení je tam kvůli něčemu jinému, takže se nepočítá ani s její vypínací schopností při zkratu.

4) čím měříš ten proud z N do PE? Pokud by totiž dosahoval hodnoty 0,21A, spotřebič by byl neprodejný z jediného důvodu: nešlo by ho použít v instalacích vybavených proudovým chráničem do Ir<100mA (někdy při tomto proudu vybavují i chrániče s Ir<300mA). Vzhledem k tomu, že pro zásuvkové vývody se používají chrániče s Ir<30mA, byl bys trvale bez proudu.
To, cos tam mohl naměřit nějakým OBI-multimetrem, jsou hausnumera. Síťovým odrušovacím filtrem (to je zřejmě ta "modrá kocka") se totiž odvádějí rušivé proudy nejrůznějších frekvencí, jejichž měření nekompenzovaným měřidlem může být zatížené chybou až v tisících procent, tím míním, že údaj multimetru nemá žádnou vypovídací hodnotu, klidně ukáže 30x-100x větší proud, než jaký tam skutečně teče. Proto chrániče nevypadávají.
Dej to zkontrolovat revizním technikem pomocí přístroje (například) Revex nebo podobného, který je k měření unikajících proudů určený. Pokud by tam tekl proud vyšší, než je dovoleno, označí monitor za nevyhovující a jdi ho reklamovat.
V opačném případě mu věř, že monitor bezpečný je.

Takže k závěrečné dvojotázce: legislativně je to v pořádku a vodičem PE skutečně nějaký proud téci může. Protože však nejde o sinusový průběh o jediném kmitočtu, je ho třeba měřit metodou, která poskytuje skutečně objektivní údaj.

Legislativní a praktické zkušenosti: 29 let provádění revizí elektrických zařízení stačí?

[Hill]

Tak to jsi na omylu, nemá co vadit, vždyť je to v pořádku. A děláš tu zbytečné zmatky:
1) když přehodíš L a N, nesmí se nic stát, protože na kostru je připojený PE a ten je připojený správně. A musí být při použití každého třížilového PC kabelu.
Zařízení totiž musí být bezpečné bez ohledu na to, na kterém pracovním vodiči na vstupu zařízení je fáze a na kterém pracovní nula. Pokud má spotřebič vyvedené neživé části a jsou někde přístupné dotyku, musí být šňůra třížilová a s kostrou je spojený vodič PE. Podmínky stanoví ČSN 33 1610 a návazné předpisy.
To, že u nás používáme zásuvky francouzského typu, nehraje roli - v zemích, kde mají zásuvky typu Schuko nebo jiné, do nichž lze vidlici zasunout v obou polohách, přece také musí zařízení zůstat bezpečné, nota bene, když není nejen předepsaná "naše" fáze vlevo ale ta už není striktně předepsaná ani u nás, jen tak nějak to patří k řemeslnické cti ji vlevo nechávat.

2) pojistka v přístroji chrání přístroj samotný před nadproudem, takže je jedno, který z pracovních vodičů odpojí. S ochranou před úrazem elektrickým proudem má málo společného (až uvidíš přístroj, který má jištěný vodič PE, pak to bude na okamžité nahlášení OI a orgánu technického dozoru, nejlépe ITI, ale jinak se ti jen vysmějí pro tvou neznalost, nebo, a to je horší, tě s vážnou tváří vyprovodí a, až půjdeš ke zkouškám, už o tobě budou vědět). Ochranu před úrazem (postaru: před nebezpečným dotykem) zajišťuje pojistka či jistič ve fázovém vodiči pevného rozvodu, tedy před zásuvkou. Nebo proudový chránič, který odpojuje oba pracovní vodiče.

3) na to už jsem ti odpověděl - pojistka v zařízení je tam kvůli něčemu jinému, takže se nepočítá ani s její vypínací schopností při zkratu.

4) čím měříš ten proud z N do PE? Pokud by totiž dosahoval hodnoty 0,21A, spotřebič by byl neprodejný z jediného důvodu: nešlo by ho použít v instalacích vybavených proudovým chráničem do Ir<100mA (někdy při tomto proudu vybavují i chrániče s Ir<300mA). Vzhledem k tomu, že pro zásuvkové vývody se používají chrániče s Ir<30mA, byl bys trvale bez proudu.
To, cos tam mohl naměřit nějakým OBI-multimetrem, jsou hausnumera. Síťovým odrušovacím filtrem (to je zřejmě ta "modrá kocka") se totiž odvádějí rušivé proudy nejrůznějších frekvencí, jejichž měření nekompenzovaným měřidlem může být zatížené chybou až v tisících procent, tím míním, že údaj multimetru nemá žádnou vypovídací hodnotu, klidně ukáže 30x-100x větší proud, než jaký tam skutečně teče. Proto chrániče nevypadávají.
Dej to zkontrolovat revizním technikem pomocí přístroje (například) Revex nebo podobného, který je k měření unikajících proudů určený. Pokud by tam tekl proud vyšší, než je dovoleno, označí monitor za nevyhovující a jdi ho reklamovat.
V opačném případě mu věř, že monitor bezpečný je.

Takže k závěrečné dvojotázce: legislativně je to v pořádku a vodičem PE skutečně nějaký proud téci může. Protože však nejde o sinusový průběh o jediném kmitočtu, je ho třeba měřit metodou, která poskytuje skutečně objektivní údaj.

Legislativní a praktické zkušenosti: 29 let provádění revizí elektrických zařízení stačí?

[Torgeir]

Problem so zdrojmi v PC, monitoroch bol lokalizovany ako mozny zdroj vysledneho prudu na spolocnej zemi o velkosti 4-5A v hlavnom rozvadzaci. Rozvadzace v budove osadenej asi osemdesiatimi PC boli skontrolovane, ci niekde nieje "omylom" znovuspojeny N a PE po bode rozdelenia sustavy TN-C-S.
Otocenim N a L na napajani monitora zmerany prud cez PE vyznamne poklesne.
Meranie prudu cez PE bolo realizovane od "najvzdialenejsieho miesta" v budove a ako jeho pricina boli identifikovane zdroje PC/monitorov. Posledna miestnost, v napajacom rozvadzaci bol namerany zvodovy prud 0.4A
Niektore monitory - s dlhsim privodom pre nejaky monitoring, PC je v inej miestnosti - vykazovali kmitanie obrazu. Otocenim N a L sa kmitanie vyznamne znizilo. Z toho mi vyplyva, ze to asi tak uplne jedno nebude kde je N a L, i ked z hladiska bezpecnosti to bude OK.

Co sa meracieho pristroja tyka, pozuivam bezny kliestak v strednej cenovej kategorii, pri ktorom som si vela krat komparativnym meranim overil jeho presnost. Prosim o vysvetlenie, preco by prave pri merani zvodovych prudov mali byt vysledky zatazene tak vysokou tu uvadzanou chybou. Podotykam, ze hodnota prudu je stabilna, nekmita, nema nejake zakmity. Odber prevadzky je tiez rovnomerny. Cim menej spotrebicov (PC) sa na spotrebe podiela, tym je vysledny prud v PE mensi.
V rozvadzacoch, ktore nenapajaju vypoctovu techniku je hodnota nameraneho prudu cez PE 0.00-0.01A i ked sa z rozvadzaca odobera vykon radovo desiatok kW.

[rnbw]

Ked si myslis, ze cez PE tecie 0,21A, tak do cesty daj 40W ziarovku. Ta pri 0,17A svieti plnym jasom.

[rnbw]

Ked si myslis, ze cez PE tecie 0,21A, tak do cesty daj 40W ziarovku. Ta pri 0,17A svieti plnym jasom.

[Torgeir]

Ja netvrdim, aky vykon je mozne dosiahnut rozpojenim PE a vlozenim nejakej zataze. A ani netvrdim, ze pri rozpojeni PE bude medzi jej koncami 230V.
Preto ponuka na zapojenie ziarovky je irelevantna
To si tak mozes tu 40W 230V ziarovku pripojit do cesty napajania jadra Intel Dual Core. Tiez Ti svietit nebude. To ale neznamena, ze do Pentia netecu ampere prudu.

[anonym1]

[anonym]

Este k tomu meraniu prudu cez PE. Lovil som nieco na nete a vysli mi dve metody merania. Priama a nepriama. Nepriama metoda meria prud tecuci cez N a L. Velkost tohto prudu je dany velkostou "uniku" do PE. Nam ale to meranie kliestakom davalo rovnake vysledky, ci sme merali prud cez samotny PE, alebo cez N+L.
Budem vdacny za kazde objasnenie tohto javu.

[anonym]

[Bernard]

V PC zdrojích jsou odrušovací kondenzátory mezi L-PE a N-PE, nejvíc tak 4,7 nF. Přes takový kapacitní dělič teče do PE proud asi 0,7 mA. Pokud by bylo 80 PC napájeno z jedné fáze, je to 56 mA, včetně zdrojů monitorů řekněme 0,1 A, ale při rovnoměrném rozdělení mezi fáze to samozřejmě klesá.
Ovšem 4 - 5 A je tedy 40x víc, to by snad mohl dobře vybavený elektrikář vystopovat.

[Bernard]

V PC zdrojích jsou odrušovací kondenzátory mezi L-PE a N-PE, nejvíc tak 4,7 nF. Přes takový kapacitní dělič teče do PE proud asi 0,7 mA. Pokud by bylo 80 PC napájeno z jedné fáze, je to 56 mA, včetně zdrojů monitorů řekněme 0,1 A, ale při rovnoměrném rozdělení mezi fáze to samozřejmě klesá.
Ovšem 4 - 5 A je tedy 40x víc, to by snad mohl dobře vybavený elektrikář vystopovat.

[stepa]

Moc bludů a omylů...nějak tohle vlákno "smrdí".

Kdoví jakýho charakteru je ten proud. Na to měření si vezmi pořádnej měřák.

[stepa]

Moc bludů a omylů...nějak tohle vlákno "smrdí".

Kdoví jakýho charakteru je ten proud. Na to měření si vezmi pořádnej měřák.

[Hill]

Tohle nemůže dělat síť TN-S, jestliže je vodič PE zapojený správně, ale může dojít k tomu, že je někde zkrat mezi vodičem N a PE a proud se pak nevrací vodičem N celý, ale část ho teče ochranným vodičem. To může být příčinou toho, že na začátku vedení ukazuje klešťák diferenci nula.
Pokud by tam byl proudový chránič, nic ho neudrží v zapnutém stavu.
Pokud jsou vodiče PE správně zapojené, nemohou téci ani vyrovnávací proudy datovými linkami (to se stávalo hlavně v sítích TN-C u starších počítačů s 10Mbit ethernetem: pláštěm koaxiálu tekl vyrovnávací proud i v jednotkách ampér, protože měl menší odpor, než hliníkový PEN v smyčkovaném zásuvkovém rozvodu, a na plošňáku síťové karty se pálil krycí lak, dokud ve vedlejší kanceláři nevypnuli vařič).
Dnešním routerům a switchům 100Mbit a 1Gbit je to už jedno, všechny porty jsou galvanicky oddělené od napájecí sítě i navzájem, datovými kabely vyrovnávací proudy netečou.
Takže, pokud se v počítačích nikdo nevrtal, je špatně elektroinstalace a chce to revizi - proměření spojitosti ochranné soustavy a kontrolu, zda není někde spojený PE a N.

Ozaj: nejsou náhodou zásuvky v síti TN-C, tedy dvoudrátově smyčkované?
Nemá někdo v počítači TV kartu s připojením na anténu spojenou přes koaxiál s hromosvodem či dokonce na kabelovku?
Není k počítačům připojené bez galvanického oddělení nějaké zařízení napájené z jiného rozvaděče, v tom počítej i monitor připojený z jiného zásuvkového okruhu, než počítač, s nímž je galvanicky spojený?
Odpovíš-li na tyto tři otázky NIESÚ, NEMÁ a NIEJE, pak je skutečně čas dát od toho ruce pryč a nechat zaúřadovat zkušeného odborníka v celé instalaci.

[Hill]

Tohle nemůže dělat síť TN-S, jestliže je vodič PE zapojený správně, ale může dojít k tomu, že je někde zkrat mezi vodičem N a PE a proud se pak nevrací vodičem N celý, ale část ho teče ochranným vodičem. To může být příčinou toho, že na začátku vedení ukazuje klešťák diferenci nula.
Pokud by tam byl proudový chránič, nic ho neudrží v zapnutém stavu.
Pokud jsou vodiče PE správně zapojené, nemohou téci ani vyrovnávací proudy datovými linkami (to se stávalo hlavně v sítích TN-C u starších počítačů s 10Mbit ethernetem: pláštěm koaxiálu tekl vyrovnávací proud i v jednotkách ampér, protože měl menší odpor, než hliníkový PEN v smyčkovaném zásuvkovém rozvodu, a na plošňáku síťové karty se pálil krycí lak, dokud ve vedlejší kanceláři nevypnuli vařič).
Dnešním routerům a switchům 100Mbit a 1Gbit je to už jedno, všechny porty jsou galvanicky oddělené od napájecí sítě i navzájem, datovými kabely vyrovnávací proudy netečou.
Takže, pokud se v počítačích nikdo nevrtal, je špatně elektroinstalace a chce to revizi - proměření spojitosti ochranné soustavy a kontrolu, zda není někde spojený PE a N.

Ozaj: nejsou náhodou zásuvky v síti TN-C, tedy dvoudrátově smyčkované?
Nemá někdo v počítači TV kartu s připojením na anténu spojenou přes koaxiál s hromosvodem či dokonce na kabelovku?
Není k počítačům připojené bez galvanického oddělení nějaké zařízení napájené z jiného rozvaděče, v tom počítej i monitor připojený z jiného zásuvkového okruhu, než počítač, s nímž je galvanicky spojený?
Odpovíš-li na tyto tři otázky NIESÚ, NEMÁ a NIEJE, pak je skutečně čas dát od toho ruce pryč a nechat zaúřadovat zkušeného odborníka v celé instalaci.

[Torgeir]

Dakujem za nasmerovanie.

Vsetko je tam od trafaka a velmi velkej UPS-ky ako sustava TN-S. Aspon by to tak podla vykresov malo byt.
Toto vsetko sme skusali a kontrolovali. Je to vsak celkom velka budova a mohlo nam nieco ujst. Chcel som sa iba uistit, ze tento jav nie je normalny.
Samozrejme, to co ta tyka zameny N a L v sieti TN-S ohladom bezpecnosti, plati presne co pisal Hill. Mna prekvapilo, ze zamenou N a L sa znizilo rusenie obrazu. Preto som "dedukoval" nieco v tomto smere a trochu som vo svojom prvom prispevku domotal hrusky s jablkami . Ale so spravne zapojenym PE zariadenie samozrejme musi byt bezpecne.

Este k tej poistke v zdroji. Im sa par krat stalo, ze odisiel zdroj v PC a kvoli tomu lahla aj napajacia vetva v rozvadzaci kvoli vyhodenemu isticu. Ocakaval by som, ze pri poruche zdroja odide poistka v zdroji a skrat / prerazenie hociakej suciastky v nom nesposobi vypadok PC v celej kancelarii. Urcite by som zdroj navrhoval tak.

Este raz dakujem za podnety.