ROZDĚLENO: co způsobuje rozdíl citlivosti TV a rozhlasu?

[Duvsan]

Odděleno z původního tématu o DVB-T, momentálně jde o použití pokojové, prutové nebo externí antény pro příjem televize.Hill

Myslím, že bez externej antény by som sa nezaobišiel. Čím to, že u rádia je to iné? FM je citlivejší, alebo je v éteri silnejší signál?
Neviete niekto, čo plánujú Maďari ohľadne DVB-T? Kedy chcú vypnúť analog? Ď.

[Hill]

Je to záležitost šumové šířky pásma: zatím, co přijímač VKV FM si při monofonním příjmu (do 15kHz), kdy má přijímanou šířku pásma 120-160kHz, vystačí pro dobrý příjem s úrovní signálu na vstupu pod 1uV, pak tž přijímač pro stereofonní příjem ve stejné kvalitě už potřebuje signál o úrovni typicky 5uV na vstupu, protože pro rozsah za detektorem do 53kHz (s RDS až do 60kHz) je třeba, aby přijímač měl šířku přijímného pásma nejméně 180kHz, raději však 200-230kHz. Ovšem to vše se týká kmitočtově modulovaného signálu.
Televize má šířku přijímaného kanálu 8MHz, přičemž pro dobrý analogový černobílý obraz (AM) je potřeba typicky 500uV a víc, nakonec tolik může podle konstrukce vyhovět i pro barevný analogový obraz, i když PAL má rád o čtvrtinu víc - u většiny tunerů to odpovídá odstupu signál/šum 40dB.
U digitálního streamu se používá QAM, tedy z hlediska šumu je na tom podobně, jako analogová televize, jen se ten šum neprojevuje v obraze "sněžením", ale tím, že dekodér v něm nemusí vždy ty jedničky a nuly rozeznat, dále záleží na způsobu kódování a dekódování signálu, na odrazech a vícenásobném příjmu více vysílačů jednofrekvenční sítě, takže přes palec: pod 500uV to už moc spolehlivě nechodí.

Takže televize potřebuje nejméně o 34dB silnější signál pro spolehlivou funkci, spíše však o ještě víc, proti FM přijímači.

Uvedená čísla jsou víceméně ilustrační pro představu o vzájemném poměru potřebných vstupních napětí. Podle konstrukce tuneru, zejména šumových parametrů vstupu, druhu použité modulace a způsobech detekce signálu, se mohou i dost výrazně lišit, menší napětí však zpravidla nestačí.

[Hill]

Je to záležitost šumové šířky pásma: zatím, co přijímač VKV FM si při monofonním příjmu (do 15kHz), kdy má přijímanou šířku pásma 120-160kHz, vystačí pro dobrý příjem s úrovní signálu na vstupu pod 1uV, pak tž přijímač pro stereofonní příjem ve stejné kvalitě už potřebuje signál o úrovni typicky 5uV na vstupu, protože pro rozsah za detektorem do 53kHz (s RDS až do 60kHz) je třeba, aby přijímač měl šířku přijímného pásma nejméně 180kHz, raději však 200-230kHz. Ovšem to vše se týká kmitočtově modulovaného signálu.
Televize má šířku přijímaného kanálu 8MHz, přičemž pro dobrý analogový černobílý obraz (AM) je potřeba typicky 500uV a víc, nakonec tolik může podle konstrukce vyhovět i pro barevný analogový obraz, i když PAL má rád o čtvrtinu víc - u většiny tunerů to odpovídá odstupu signál/šum 40dB.
U digitálního streamu se používá QAM, tedy z hlediska šumu je na tom podobně, jako analogová televize, jen se ten šum neprojevuje v obraze "sněžením", ale tím, že dekodér v něm nemusí vždy ty jedničky a nuly rozeznat, dále záleží na způsobu kódování a dekódování signálu, na odrazech a vícenásobném příjmu více vysílačů jednofrekvenční sítě, takže přes palec: pod 500uV to už moc spolehlivě nechodí.

Takže televize potřebuje nejméně o 34dB silnější signál pro spolehlivou funkci, spíše však o ještě víc, proti FM přijímači.

Uvedená čísla jsou víceméně ilustrační pro představu o vzájemném poměru potřebných vstupních napětí. Podle konstrukce tuneru, zejména šumových parametrů vstupu, druhu použité modulace a způsobech detekce signálu, se mohou i dost výrazně lišit, menší napětí však zpravidla nestačí.

[Duvsan]

Pochopil som to tak, že čím širšie pásmo, tým viac zahltené šumom. To mi hovorí, že je hlúpe vysielať štyri programy v jednom kanále šírky 8 MHz, lepšie by bolo to rozdeliť.

Ako je to s tými Maďarmi (pre otca). Vie niekto?

[Hill]

Zkusím to vysvětlit nějak lidsky, i když technicky to zcela správně nebude:
když budeš chtít vysílat každý program s pevnou šířkou pásma, bude muset ta šířka pásma umožnit spolehlivý přenos dat i při největším objemu přenášených dat (členitý obraz s několika rychlými pohyby současně), přičemž přes polovinu času by ta šířka pásma byla nevyužitá. Vysílá se totiž s proměnnou přenosovou rychlostí (VBR - to sice není úplně přesně vyjádřené, vysílá se s proměnným poměrem počtu bloků dat jednotlivých programů za jednotku času).

V digitálně zkomprimovaných obrazových datech má nejmenší objem statický obraz, bez pohyblivých objektů. Hlasatelna ve zprávách nepotřebuje o mnoho víc, také tam je většina plochy statická. Takže takový obraz by ten přenosový kanál nevyužil. Naproti tomu sportovní přenos, při kterém kamera sleduje hráče, míč, nebo závodní auta, případně věčně švenkující a zoomující kamera na live koncertu kapely s mraky světelných efektů, to jsou signály, které příliš účinně zkomprimovat nelze, takže by se při nedostatečné přenosové kapacitě kanálu mohl obraz zasekávat, než se všechna data opět načtou.
Proto se využívá toho, že při "klidných" záběrech v jednom programu zůstane větší prostor pro ostatní programy, kterých se do kanálu vejde pět i šest a navrch nějaká rádia, která pochopitelně takový objem dat přenášet nepotřebují. Vlastně si ta data jednotlivých programů navzájem "pružně uhýbají" podle toho, jak moc je třeba v daný okamžik přenášet pro ten který program.
Jinak řečeno - když jeden program využívá jen polovinu své maximální přenosové kapacity, může tu zbývající polovinu využít program, který ji právě nutně potřebuje. Celková přenosová kapacita kanálu je tím daleko lépe využitá.
Čili ponechání původních TV kanálů v rastru 8MHz nevyžadovalo žádné dramatické zásahy do vysílačů, přenosových tras, žádné výměny satelitů, dokonce pro přijímače nebylo třeba vyrábět kanálové voliče ani mezifrekvence s užším popouštěným pásmem ani procesory s jiným rastrem kanálů... zkrátka spoustu hardware lze beze změn použít i pro digitální příjem.

[Hill]

Zkusím to vysvětlit nějak lidsky, i když technicky to zcela správně nebude:
když budeš chtít vysílat každý program s pevnou šířkou pásma, bude muset ta šířka pásma umožnit spolehlivý přenos dat i při největším objemu přenášených dat (členitý obraz s několika rychlými pohyby současně), přičemž přes polovinu času by ta šířka pásma byla nevyužitá. Vysílá se totiž s proměnnou přenosovou rychlostí (VBR - to sice není úplně přesně vyjádřené, vysílá se s proměnným poměrem počtu bloků dat jednotlivých programů za jednotku času).

V digitálně zkomprimovaných obrazových datech má nejmenší objem statický obraz, bez pohyblivých objektů. Hlasatelna ve zprávách nepotřebuje o mnoho víc, také tam je většina plochy statická. Takže takový obraz by ten přenosový kanál nevyužil. Naproti tomu sportovní přenos, při kterém kamera sleduje hráče, míč, nebo závodní auta, případně věčně švenkující a zoomující kamera na live koncertu kapely s mraky světelných efektů, to jsou signály, které příliš účinně zkomprimovat nelze, takže by se při nedostatečné přenosové kapacitě kanálu mohl obraz zasekávat, než se všechna data opět načtou.
Proto se využívá toho, že při "klidných" záběrech v jednom programu zůstane větší prostor pro ostatní programy, kterých se do kanálu vejde pět i šest a navrch nějaká rádia, která pochopitelně takový objem dat přenášet nepotřebují. Vlastně si ta data jednotlivých programů navzájem "pružně uhýbají" podle toho, jak moc je třeba v daný okamžik přenášet pro ten který program.
Jinak řečeno - když jeden program využívá jen polovinu své maximální přenosové kapacity, může tu zbývající polovinu využít program, který ji právě nutně potřebuje. Celková přenosová kapacita kanálu je tím daleko lépe využitá.
Čili ponechání původních TV kanálů v rastru 8MHz nevyžadovalo žádné dramatické zásahy do vysílačů, přenosových tras, žádné výměny satelitů, dokonce pro přijímače nebylo třeba vyrábět kanálové voliče ani mezifrekvence s užším popouštěným pásmem ani procesory s jiným rastrem kanálů... zkrátka spoustu hardware lze beze změn použít i pro digitální příjem.

[Duvsan]

Jj, jasne. Niečo za niečo. Ešte jedna otázka, ak dovolíš. Už za čias školy mi napadlo, prečo FM rádio potrebuje tak veľkú šírku. Ide o frekv. moduláciu, k čomu tak vysoký fr, zdvih? Kvôli šumu? Alebo...? Ď.

[Hill]

To už jsme trochu dost mimo téma, ale budiž:
velmi slušný pokec o tom (včetně odkazů) najdeš třeba tady. Důvodů bylo samozřejmě (a jako obvykle) několik, takže maximální kmitočtový zdvih je výsledkem kompromisu mezi potřebnou šířkou pásma, technologickými možnostmi při konstrukci zejména detektorů, geografickým rozdělením frekvencí, aby se uplatnil dosah vysílačů a tyto se vzájemně nerušily...
No a pak už po světě běhalo moc přijímačů konstruovaných pro toto pásmo a tento zdvih, takže, i kdyby se našlo lepší řešení, už by se špatně prosazovalo, komerční hledisko vždycky mělo přednost.

[Hill]

To už jsme trochu dost mimo téma, ale budiž:
velmi slušný pokec o tom (včetně odkazů) najdeš třeba tady. Důvodů bylo samozřejmě (a jako obvykle) několik, takže maximální kmitočtový zdvih je výsledkem kompromisu mezi potřebnou šířkou pásma, technologickými možnostmi při konstrukci zejména detektorů, geografickým rozdělením frekvencí, aby se uplatnil dosah vysílačů a tyto se vzájemně nerušily...
No a pak už po světě běhalo moc přijímačů konstruovaných pro toto pásmo a tento zdvih, takže, i kdyby se našlo lepší řešení, už by se špatně prosazovalo, komerční hledisko vždycky mělo přednost.

[Duvsan]

Ďakujem. Princípy viem, ale ďalej to je samý vzorec. A keď si porovnáš


Například pro rozhlasové vysílání na FM je předepsaná maximální frekvenční odchylka
± 75kHz, tedy frekvenční zdvih 150 kHz,

pro vysílání zvukového doprovodu k televiznímu vysílání je předepsaná maximální frekvenční odchylka ± 25kHz.


tak to je strašné plytvanie. Keby som išiel ešte nižšie (bez úpravy modulačného signálu), začnem strácať výšky?

U občanských radiostanic, které pracují rovněž s frekvenční modulací, je tak velká frekvenční odchylka zbytečná (pracujeme pouze se signálem řeči, který lze bez újmy na srozumitelnosti frekvenčně omezit shora kmitočtem 3kHz) a je tedy stanovena na ± 5kHz (tzv. úzkopásmová FM).

Keďže tu sa prenáša hlasitosť a frekvencia nie je zaujímavá (keď fr. nosnej vlny je mnohonásobne vyššia, než max. fr. modulačnej), prostá logika hovorí len o šume.

Prepáčte, že zaťažujem vlákno. Killroy to potom môže zmazať.

[Hill]

Tento zdvih byl především stanovený v době, kdy přijímače neměly ani automatické dolaďování, o nějaké frekvenční syntéze se tehdy ještě vůbec nikomu ani nesnilo. Aby nevadila nestabilita oscilátoru moc, byl zvolený poměrně velký zdvih a kanálový rastr (někde 300kHz, někde 100kHz). Druhá věc je superponovaný šum - mění okamžitou hodnotu periody nosného kmitočtu, takže se vlastně dostává do nf signálu. A odstup bude tím větší, čím větší je zdvih.
No a pak došlo na ty vzorce, ty jsou důležité, tak bych je nezatracoval - ukázalo se, že kolem každé okamžité hodnoty nosné vzniká široké spektrum kmitočtů, které jsou o to významnější, oč menší je zdvih ve vztahu k modulační frekvenci. Takže paradoxně malý zdvih by pro co nejmenší zkreslení vyžadoval jen o málo menší šířku pásma, než jakou potřebuje velký zdvih. To zkreslení a jiné negativní projevy rostou s tím, polik těchto postranních frekvencí v nezanedbatelných amplitudách odřízneš malou šířkou pásma zpracovávaného přijímačem.
U televize byl zvolený menší zdvih, protože stabilita nosné nebyla důležitá: střední nosná zvuku se prostě přidává k obrazovému signálu a je od nosné obrazu vzdálená o pevný rozdíl 6,5MHz (případně 5,5MHz v normách B a G). Při mezinosném odběru se nosná zvuku odebírá přímo z detekovaného obrazového signálu, tohle řešení vydrželo celá desetiletí, takže případné rozladění tuneru způsobí jen změnu amplitudy nosné zvuku, nikoli její frekvence. A také na doprovodný zvuk v televizi od počátku nebyly kladené zdaleka tak vysoké kvalitativní nároky, jako na zvuk v rozhlase, například v normě L se pro přenos zvuku používá amplitudová modulace...
Prostě na téma, proč kdysi byly parametry FM nastavené právě takto a zdůvodnění, proč se to osvědčilo, je popsána poměrně tučná vrstva stránek, to sem nenatlačím ani náhodou.

[Hill]

Tento zdvih byl především stanovený v době, kdy přijímače neměly ani automatické dolaďování, o nějaké frekvenční syntéze se tehdy ještě vůbec nikomu ani nesnilo. Aby nevadila nestabilita oscilátoru moc, byl zvolený poměrně velký zdvih a kanálový rastr (někde 300kHz, někde 100kHz). Druhá věc je superponovaný šum - mění okamžitou hodnotu periody nosného kmitočtu, takže se vlastně dostává do nf signálu. A odstup bude tím větší, čím větší je zdvih.
No a pak došlo na ty vzorce, ty jsou důležité, tak bych je nezatracoval - ukázalo se, že kolem každé okamžité hodnoty nosné vzniká široké spektrum kmitočtů, které jsou o to významnější, oč menší je zdvih ve vztahu k modulační frekvenci. Takže paradoxně malý zdvih by pro co nejmenší zkreslení vyžadoval jen o málo menší šířku pásma, než jakou potřebuje velký zdvih. To zkreslení a jiné negativní projevy rostou s tím, polik těchto postranních frekvencí v nezanedbatelných amplitudách odřízneš malou šířkou pásma zpracovávaného přijímačem.
U televize byl zvolený menší zdvih, protože stabilita nosné nebyla důležitá: střední nosná zvuku se prostě přidává k obrazovému signálu a je od nosné obrazu vzdálená o pevný rozdíl 6,5MHz (případně 5,5MHz v normách B a G). Při mezinosném odběru se nosná zvuku odebírá přímo z detekovaného obrazového signálu, tohle řešení vydrželo celá desetiletí, takže případné rozladění tuneru způsobí jen změnu amplitudy nosné zvuku, nikoli její frekvence. A také na doprovodný zvuk v televizi od počátku nebyly kladené zdaleka tak vysoké kvalitativní nároky, jako na zvuk v rozhlase, například v normě L se pro přenos zvuku používá amplitudová modulace...
Prostě na téma, proč kdysi byly parametry FM nastavené právě takto a zdůvodnění, proč se to osvědčilo, je popsána poměrně tučná vrstva stránek, to sem nenatlačím ani náhodou.

[Duvsan]

OK. Ďakujem. Pochopil som to len čiastočne, ale prípadné štúdium možno neskôr.

Mám iný dotaz. Cez Bazoš som objednal STB Topfield TF4000T. Tuner má ale úplne tupý. Evolve ukazuje intenzitu cez 80% a kvalitu okolo 95%, anténa má zosilňovač s vlastným napájaním, tento Topfield intenzitu síce "vymaľoval" skoro do plna, ale kvalita o ničom. Len seká mozaiku. Je to vada kusu, alebo mám zanevrieť na túto značku?
Ďakujem

Killroy, predchádzajúce príspevky môžeš zmazať, alebo niekam presunúť.

[Hill]

Zkus do toho dostat slabší signál, třeba není tuner tak selektivní a zahlcuje ho zesílený signál nějakého blízkého vysílače, ať už televizního, nebo jiné služby, třeba i o desítky MHz vedle (křížová modulace). Nebo tuner nemá dostatečně účinné AVC a tak silný signál už si nezvládá ubrat.
Nebo používá jiný způsob detekce a víc mu vadí preecho... těžko odhadnout bez vyzkoušení.

Téma jsem rozdělil, přece jen se tady už většinou debatuje o něčem jiném, než DVB-T, jakkoli se k němu právě vracíme....
Hill

[Hill]

Zkus do toho dostat slabší signál, třeba není tuner tak selektivní a zahlcuje ho zesílený signál nějakého blízkého vysílače, ať už televizního, nebo jiné služby, třeba i o desítky MHz vedle (křížová modulace). Nebo tuner nemá dostatečně účinné AVC a tak silný signál už si nezvládá ubrat.
Nebo používá jiný způsob detekce a víc mu vadí preecho... těžko odhadnout bez vyzkoušení.

Téma jsem rozdělil, přece jen se tady už většinou debatuje o něčem jiném, než DVB-T, jakkoli se k němu právě vracíme....
Hill

[Duvsan]

OK
Pokiaľ ide o ten box, mal som ho i na druhej anténe, sito, pod strechou, bez zosilňovača, bolo to ešte horšie. Intenzita ako-tak poskakovala, kvalita - bez signálu. Proste som naletel.

[Hill]

Snad na něj ještě máš zaruku, tak ho vrať, když ti tam chodí jiný, máš přece právo to očekávat i od tohoto.

[Hill]

Snad na něj ještě máš zaruku, tak ho vrať, když ti tam chodí jiný, máš přece právo to očekávat i od tohoto.

[Duvsan]

Kúpil som ho od típka cez Bazoš. Vrátiť môžem, len ak je dotyčný poctivák (sú i takí) a toto bol omyl.